Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Волхвы- колдуны--достойны внимания.


Волхвы- колдуны--достойны внимания.

Сообщений 91 страница 120 из 181

91

Ну, что ж пауза выдержана и ни кто не возразил.                                                                                                                               Интуитивно, т.е. не целенаправленно мы вышли на круг вопросов (событий), которые по своему значению далеко выходят за рамки частной истории о неком Иисусе из Назарета.                      Попробую очертить этот круг вопросов: перепись(1), Вифлеемская звезда(2), избиение младенцев(3) и уж, коль скоро, мы подняли эти вопросы, то в их ряд можно также поставить: солнечное затмение(4) и землетрясение во время распятия  Иисуса(5) , Лисаний тетрарх авилинеи(6) и  Иаков, «БРАТ ГОСПОДЕНЬ»(7).

92

Блох Исаак Абрамович написал(а):

солнечное затмение(4)

Откуда? Затмение в Пасху?
"Темно" ещё не значит "солнечное затмение".

93

Если в Торе напишут 2х2=5, то Исаак Абрамович умудрится опровергнуть 4, думаю тем самым, что доказал истину.

94

OK написал(а):

Откуда? Затмение в Пасху?
"Темно" ещё не значит "солнечное затмение".

45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;
(Матф.27:45)                                                                                                                                            33 В шестом же часу настала тьма по всей земле и [продолжалась] до часа девятого.
(Мар.15:33)                                                                                                                                             44 Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого:
(Лук.23:44) И я подумал, откуда?

95

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Хотите нам рассказать кто такой Лука?

96

OK написал(а):

Вы не смотрели по ТВ

У меня просто нет ТV

97

Блох Исаак Абрамович написал(а):

От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого

Полное солнечное затмение длится несколько минут (меньше 10 минут).
Притом, солнечное затмение возможно исключительно в новолуние, а его не может быть в Пасху.
В момент распятия не было никакого затмения, просто стало темно на три часа.
Солнышко имеет привычку иногда прятаться за тучку...

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Хотите нам рассказать кто такой Лука?

Переписать какую-нибудь статью?

Блох Исаак Абрамович написал(а):

У меня просто нет ТV

Круто!

98

Sten написал(а):

Если в Торе напишут 2х2=5, то Исаак Абрамович умудрится опровергнуть 4

Не только он. Всякий верующий постоянно доказывает, что иногда 2х2=5.

99

Одно дело доказывать, другое дело опровергать. А опровергнуть можно любую истину, если она даже очевидна, подвох найти можно во всем, на Земле нет ничего идеального.

100

Sten написал(а):

на Земле нет ничего идеального.

Попробуйте, посмотреть Пятикнижие Моисея.

101

Серьёзно?

Расскажите нам, почему нигде, кроме Библии, нет упоминаний о "египетском рабстве", но зато есть упоминание каких-то кочевников скотоводов гиксосов ЗАВОЕВАВШИХ Египет и разрушивших цивилизацию?
Почувствуйте, что называется, разницу между легендой и историей.

Наш старый друг, Иосиф Флавий:

"...нежданно из восточных стран люди происхождения бесславного, дерзкие, напали на страну и без сражений легко овладели ею. И властителей ее покорив, они безжалостно предали города огню и святилища богов разрушили. А с жителями поступали бесчеловечно жестоко — одних убивали, а детей и жен других уводили в рабство".
<..>
"Эти вышеназванные цари из так называемых пастухов, а также их преемники властвовали над Египтом пятьсот одиннадцать лет. Затем, против пастухов восстал царь Фив и цари других египетских земель, и вели с ними жестокую многолетнюю войну. В правление царя по имени Мисфрагмутос пастухи стали терпеть неудачи и повсюду из Египта были изгнаны, но закрепились в одном месте, имевшем десять тысяч арур в окружном измерении. Оно называется Аварис. Пастухи, со всех сторон обнесли его высокой мощной стеной, чтобы надежно укрыть свое имение и награбленную добычу. Сын Мисфрагмутоса Туммос во главе войска из четырехсот восьмидесяти тысяч человек осадил город и попытался взять его штурмом. Но затем, отчаявшись в успехе, он отказался от осады и заключил с ними договор, по которому все они должны были оставить Египет и в полной безопасности для себя удалиться, куда пожелают. И те, по условию договора, со своими семьями и имуществом числом не менее двухсот сорока тысяч направились через пустыню в Сирию. Но, испытывая страх перед могуществом ассирийцев (а они тогда господствовали над Азией), в месте, называемом теперь Иудея, они основали город, способный вместить великое множество жителей, и назвали его Иерусалим".
("Против Апиона", Книга 1, 14)

Самое-то прикольное, что Иосиф Флавий, ничего не стесняясь, считает гиксосов своими предками!!!

102

OK написал(а):

Самое-то прикольное, что Иосиф Флавий, ничего не стесняясь, считает гиксосов своими предками!!!

Гиксосы- семиты. Поэтому ничего прикольного (странного) в этом нет.

103

Да не-е-ет. Не семиты, а именно евреи!

Впрочем, акцент я ставил на другом.
Флавий цитирует единственный исторический источник, который хоть как-то напоминает текст Исхода. (К вопросу об идеальности)
Да и то... Совпадают они, как заметил сам Флавий, всего в двух пунктах: "во-первых, прибытие в Египет из другой страны и, во-вторых, переселение оттуда". Но я хочу обратить Ваше внимание на характер этих "прибытия" и "переселения". Согласно истории, еврейские племена не были ни в каком рабстве. Они воевали с Египтом, и даже сумели его захватить и поцарствовать там некоторое время. Потом их изгнали.

Ничего прикольного?

104

OK написал(а):

Согласно истории, еврейские племена не были ни в каком рабстве. Они воевали с Египтом, и даже сумели его захватить и поцарствовать там некоторое время. Потом их изгнали.

Почему нет? Но, кто подтвердит то , что "согласно истории"?

105

Sten написал(а):

Если я не ошибаюсь - это была комета, которая периодически пролитает рядо с Землёй( не помню не название , не времени периода, если надо уточню).

Попробуйте уточнить , потому что , мы к этому вопросу вернёмся.

106

Блох Исаак Абрамович написал(а):

перепись(1),

начало в 88 сообщении.                                                                                                  Таблица Клавдия

На обнаруженных в 1527 г. близ Лиона двух бронзовых таблицах сохранилась латинская надпись, представляющая собой отрывок из речи императора Клавдия перед сенатом, произнесе произнесенной в 48 г. н. э. Об этой речи сообщает в своих «Анналах» Тацит (XI 244произнесенной в 48 г. н.э. Об этой речи сообщает в своих Анналах Тацит (XI 24). Та перепись, о которой идет речь в надписи, вполне сопоставима с сообщением Луки «о повелении Кесаря Августа сделать перепись по всей земле».

«Они (галлы) доставили моему отцу Друзу, пользуясь спокойствием в то время, как он занят был покорением Германии, полный и нерушимый покой в его тылу; и то, чем он был занят перед тем, как отправиться на войну, была перепись, дело тогда новое и такое, к которому непривычны были галлы. Мы сами знаем еще и теперь по долгому опыту, насколько оно для нас тяжело, хотя от нас требуется не больше, как открыто собрать сведения о том, чем мы владеем.»

Византийский лексикон Суда (Свида)
     Перепись. Кесарь Август, сделавшись единовластным государем, избрал двадцать человек, отличавшихся своей честностью и способностью, и посылал их по всей земле, подчиненной его власти, для произведения переписи лиц и имений, чтобы согласно со справедливостью установить налоги, долженствующие поступать в общественную казну. Это была первая перепись. Переписи, происходившие раньше, были своего рода ограблением богатых, как будто государство смотрело на богатство как на общественное преступление.
Август Цезарь. Когда Кесарь Август хотел узнать, как велико было число жителей в Римской империи, он приказал произвести личную перепись. Число всех подданных Римской империи доходило до 4 101 017 человек.

. Надпись из Тиволи, I в. н.э.

Камень, найденный в 1764 г. недалеко от Рима, в Тиволи, древнем Тибуре, представляет частично сохранившуюся латинскую надпись (CIL 3613). Как явствует из текста, лицо, которому посвящена эта надпись, при императоре Цезаре Августе дважды занимало должность проконсула Сирии. Само имя не сохранилось, но возможно, это не кто иной, как Публий Сульпиций Квириний, хотя против такого отождествления есть свои возражения. В реконструкции Т. Моммзена предполагаемый текст заключен в квадратные скобки. [П. Сульпиций Квириний, сын Публия, консул…В качестве проконсула управлял провинцией Крита и Киренаики…Легат пропретор Божественного Августа провинции Сирии и Финикии, он вел войну против народа гомонадов], который [убил Аминту, своего] царя. По случаю покорения этого народа [власти и могуществу божественного] Августа и народа римского, сенат [определил бессмертным богам] два моления за успехи, [достигнутые им, а ему постановил] самому почести триумфа. [Он получил как] проконсул провинции Азии [и как легат пропретор] божественного Августа, во второй раз, провинцию Сирию и Финикию.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-09-22 23:40:50)

107

Как видите, не много нам оставлено, что бы делать выводы-была перепись или нет? Чуть позже я покоментирую.

108

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Но, кто подтвердит то , что "согласно истории"?

Как это кто? Иосиф Флавий!!!

109

OK написал(а):

Блох Исаак Абрамович написал:
Но, кто подтвердит то , что "согласно истории"?Как это кто? Иосиф Флавий!!!
0( Хорошо | Плохо )

Ну, а ссылка?

110

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Но скажите мне, любезнейший, какая причина того, что они пошли к царю спрашивать, где тут у вас родился другой царь? Вполне возможно, что они слышали историю Ирода Великого и знают ситуацию Ирода Агриппы.                                                                                                                  В этом случае идти к царю и спрашивать, где родился царь иудейский (?!) – мне кажется, Вы зря их называете мудрецами.                                             
И еще я хотел бы уточнить у Вас – какой Ирод? Какой из Иродов их принимал?
Дальше.                                                                                                                                           Царь попросил их, после того как они узнают, где что случилось, сообщить ему, что и как, и вообще, нельзя ли помочь как-то. Он  конечно мог отследить их передвижения и точно знать в каком хлеву, что произошло, но зачем…Его наивность просто поражает.

Я задавал вопросы, но видимо они не были прочитаны, я повторю.

111

Sten написал(а):

Если я не ошибаюсь - это была комета, которая периодически пролитает рядо с Землёй( не помню не название , не времени периода, если надо уточню).

Вифлеемская звезда. Упоминаемая Матфеем «звезда на востоке» (2:2,9), знаменовавшая рождение Иисуса, условно называемая в библеистике звездой волхвов или Вифлеемской, издавна привлекала внимание историков и астрономов. Делались многочисленные попытки объяснить это явление, равно как найти  ему соответствие в исторических хрониках. Ещё в 17 в. знаменитый астроном Иоганн Кеплер выдвинул гипотезу, согласно которой в Ев. Матф. Описано соединение планет Юпитера и Сатурна в созвездии Рыб, произошедшее в 7 г. до н.э., что случается раз в 800 лет. В наше время  американские астрономы Д.Кларк, И. Паркинсон и др. предположили, что речь идёт о вспышке новой звезды в созвездии Козерога весной 5 г. до н.э. Обе версии неудовлетворительны в том отношении, что , согласно Матфею, звезда перемещалась перед волхвами 2:9 Ещё Ориген полагал,что эта звезда была «из рода тех звёзд, которые показываются временно и называются кометами…»(ПротивЦельса,1, 58). В Германии А.Штенцель, а в России А.И.Резников высказали предположение, что евангелистом отмечено появление коиеты Галлея в 12 г.до н.э., о чём сохранились сообщения историка 3 в. Кассия Диона, а также китайского астронома Ма Туан Ли(13 в.)

112

OK написал(а):

Вы заметили, что наш друг Флавий говорит об одной переписи Квириния? А Лука - о нескольких. Евангелист словно специально останавливается на этом, поясняя и акцентируя наше внимание на том, что всё это случилось именно во время ПЕРВОЙ переписи при Квиринии. Посмотрите. Второй стих - специальное пояснение. Он - вне повествования. В некоторых переводах его даже помещают в скобки.Прямых, документальных доказательств "со стороны" двух переписей при правлении Квириния (пока) нет.

Он говорит об одной, просто в разных местах. Внекоторых переводах? Возможно это вставка сделанная позже, сначала в скобках а потом и без оных, мы-же это проходили...

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-09-23 01:25:22)

113

OK написал(а):

Подозреваю, что Вы знаете ответ на свой злой вопрос.
Повторю. В Библии ничего не сказано о количестве убитых детей. НИЧЕГО.
Вы предлагаете обсуждать мидраши? Мы, вроде бы, уже договаривались на эту тему...
Число, над которым Вы хотите поиздеваться присутствует в богослужебных книгах.
Богослужебные тексты вряд ли могут рассматриваться, как исторический документ.
Откуда появилось это число, и что значит это число: вифлеемские младенцы или вообще жертвы Ирода - я не знаю. Никаких пояснений нигде не встречал.

Избиение младенцев. Св.ЕВ.ап.Матфей(2:1-18) 16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
(Матф.2:16) –этот рассказ исследователями считается христианской легендой, возникшей за пределами Палестины и имеющий в основе своей слухи  о жестоких репрессиях, постигших Иудею в последние годы правления Ирода Великого, когда были казнены даже  царские сыновья Александр и Аристобул(И. Фл. Древности, 16, 11. 8). Между тем в римской литературе также встречается упоминание об избиении Иродом «мальчиков в возрасте до двух лет», принадлежащее поэту Макробию, чиновнику при императоре Гонории(393-423). Правда, поэт говорит об убийстве младенцев, произошедшем в Сирии. Кроме того , весьма вероятно, что Макробий опирался на известный ему евангельский  рассказ, переделав его по-своему усмотрению. В заметке Макробия сплелись как сообщение Флавия (сыновья) так и евангельская история Матфея: «Когда он (Цезарь Август)услышал, что Ирод, царь Иудеи, велел перебить в Сирии мальчиков в возрасте до 2 лет , и между убитыми оказались его сыновья, он сказал: «Лучше быть свиньёй Ирода, чем его сыном». Макробий. Сатурналии,2,4,11.Больше о младенцах в истории ничего не слышно.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-09-23 01:26:32)

114

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Ну, а ссылка?

В своей книге "Против Апиона", он цитирует историка, египтянина по происхождению, некоего Манефона. Об этом Манефоне известно, что жил он в царствование Птолемея Филадельфа (283—246), был родом из Себеннитоса и принадлежал к касте жрецов. Составил на греческом языке историю Египта с древнейших времен до Александра Великого. Так вот, единственное, что нашёл Флавий у египетского историка, что чуть-чуть (всего в двух пунктах) напоминает написанное в книге Исход я уже цитировал выше.
Флавий считает, что гиксосы - его предки.
Но, ни Флавий, ни современные историки не сомневаются, что эти самые гиксосы ВОЕВАЛИ с Египтом. Они ЗАХВАТИЛИ Египет. Они разрушали Египетские храмы и строили свои храмы и стеллы. Следы их строительства остались до сих пор. Сегодня, можно, при желании, увидеть постройки евреев в египте. Гиксосы ЦАРСТВОВАЛИ в Египте. Были фараоны гиксосы. Они поклонялись некоему Сету (он изображается с ослиной головой)...
Простите... Но с Исходом эти ФАКТЫ не имеют ничего общего.
Тем не менее, Флавий не нашёл ничего лучшего, чтобы доказать древность своего народа: "Слышали про гиксосов? Так вот - это мы!"
Он "доказал" свою древность, и тем самым начисто опроверг Исход!!!

115

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Макробий

Это понятно. Просто, в разговоре с Вами, мне казалось бесполезным ссылаться на христианина, жившего в пятом веке.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Он говорит об одной, просто в разных местах. Внекоторых переводах? Возможно это вставка сделанная позже, сначала в скобках а потом и без оных, мы-же это проходили...

Нет. Этот трюк не пройдёт.
Не известно ни одного манускрипта без этого стиха!
Единственное разногласие в рукописях присутствует в написании имени Кириний.
Вы просили не цитировать по-гречески. Я помню. Но всё же: Κυρινιου - Κυρεινου.
НЕТ оснований для Вашего предположения.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

какая причина того, что они пошли к царю спрашивать, где тут у вас родился другой царь?

Возможно, они были верующими людьми и ожидали найти веру и в других людях...

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Какой из Иродов их принимал?

Тот самый. Первый.

116

OK написал(а):

Он "доказал" свою древность, и тем самым начисто опроверг Исход!!!

Я очень извиняюсь, но "Против Апиона "  у меня нет. Немогли бы Вы привести пространное цитирование, что бы мы могли посмотреть и порассуждать вместе.

117

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Макробий. Сатурналии,2,4,11.Больше о младенцах в истории ничего не слышно.

OK написал(а):

Это понятно. Просто, в разговоре с Вами, мне казалось бесполезным ссылаться на христианина, жившего в пятом веке.

Так , кто-же.........? подтвердит факт избиения младенцев? Всё очень сомнительно, надеюсь Вы понимайте?

118

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Так , кто-же.........? подтвердит факт избиения младенцев?

Наверное, тот же, кто подтвердит Исход, т.е. наша вера и традиция!

Кто тут просил пространного цитирования?
Иосиф Флавий. О древности еврейского народа. Против Апиона.

13. Давайте тогда и мы применительно к эллинам воспользуемся тем же доводом и скажем, что их народ совсем не древнего происхождения, поскольку в наших письменных источниках о нем ни слова не говорится. Разве не станут они смеяться и приводить, как мне кажется, те же самые доказательства, какие и я только что изложил, и брать в свидетели своей древности соседние народы? Именно так я и поступаю. Прежде всего я воспользуюсь свидетельствами египтян и финикиян, чтобы никто не смог заподозрить меня в обмане, поскольку все без исключения египтяне, а из финикиян, как известно, тиряне особенно враждебно настроены против нас. В отношении халдеев я, пожалуй, того же сказать не могу, поскольку они-то и стали родоначальниками нашего народа и по причине общности происхождения в своих письменных памятниках упоминают о евреях. Сначала я приведу свидетельства этих народов, а потом и среди эллинских историков укажу тех, кто упомянул о евреях, чтобы у клеветников более не оставалось никаких оснований для упреков в нашу сторону.

14. Я начну с египетской письменности. Подлинников документов привести невозможно, однако некий муж по имени Манефон, египтянин по происхождению, получил, как известно, эллинское образование и написал на греческом языке древнейшую историю Египта. Для этого, как сам он утверждает, он делал переводы из священных книг и во многом опроверг Геродота, который по незнанию о египетских событиях сообщил ложные сведения. Так вот тот самый Манефон во второй книге истории Египта пишет о нас следующее (я передаю его собственные слова, как бы предоставляя ему самому выступать свидетелем): «Был у нас царь по имени Тимаос. В его царствие бог, неведомо мне почему, прогневался, и нежданно из восточных стран люди происхождения бесславного, дерзкие, напали на страну и без сражений легко овладели ею. И властителей ее покорив, они безжалостно предали города огню и святилища богов разрушили. А с жителями поступали бесчеловечно жестоко — одних убивали, а детей и жен других уводили в рабство. Наконец, и царем они сделали одного из своих, имя его Силатис. Он обосновался в Мемфисе, верхнюю и нижнюю земли обложил данью и разместил вооруженные отряды в наиболее подходящих местах. В особенности он позаботился о безопасности восточных земель, предвидя возможность вторжения ассирийцев в его царство. Найдя в Сетроитском номе на востоке от реки Бубастит весьма удобно расположенный город, который по древнему религиозному сказанию назывался Аварис, он отстроил его, укрепил неприступной стеной и разместил в нем многочисленный отряд, состоявший из двухсот сорока тысяч воинов. Он отправлялся туда летом, чтобы доставлять продовольствие и денежное содержание и приучать войско к постоянной бдительности ввиду опасности нападения соседей. Он умер, царствовав девятнадцать лет. За ним другой, по имени Бнон, правил сорок четыре года, за ним еще один — Апахнас — тридцать шесть лет и семь месяцев. Затем Апофис — шестьдесят один год, Ианиас — пятьдесят лет и один месяц, и еще Ассис сорок девять лет и два месяца. Эти шестеро были у них первыми царями, они постоянно воевали и хотели полностью искоренить население Египта. Все их племя называлось Гиксос, то есть «цари-пастухи», потому что «ГИК» на священном языке означает «царь», а «СОС» — «пастух» и «пастухи» в просторечном языке. Если же составить их вместе, получается «ГИКСОС». Некоторые говорят, что они по происхождению арабы». В другом же списке слово «ГИК» обозначает не «цари», а «пленники», и получается совсем наоборот — «пленные пастухи», поскольку слово «ГИК» на египетском языке, так же как и «ГАК» с густым придыханием, имеет значение «пленники». И это представляется мне более вероятным и имеет больше отношения к древнейшей истории. «Эти вышеназванные цари из так называемых пастухов, — говорит Манефон, — а также их преемники властвовали над Египтом пятьсот одиннадцать лет. Затем, — говорит он, — против пастухов восстал царь Фив и цари других египетских земель, и вели с ними жестокую многолетнюю войну. В правление царя по имени Мисфрагмутос пастухи стали терпеть неудачи и повсюду из Египта были изгнаны, но закрепились в одном месте, имевшем десять тысяч арур в окружном измерении. Оно называется Аварис. Пастухи, — говорит Манефон, — со всех сторон обнесли его высокой мощной стеной, чтобы надежно укрыть свое имение и награбленную добычу. Сын Мисфрагмутоса Туммос во главе войска из четырехсот восьмидесяти тысяч человек осадил город и попытался взять его штурмом. Но затем, отчаявшись в успехе, он отказался от осады и заключил с ними договор, по которому все они должны были оставить Египет и в полной безопасности для себя удалиться, куда пожелают. И те, по условию договора, со своими семьями и имуществом числом не менее двухсот сорока тысяч направились через пустыню в Сирию. Но, испытывая страх перед могуществом ассирийцев (а они тогда господствовали над Азией), в месте, называемом теперь Иудея, они основали город, способный вместить великое множество жителей, и назвали его Иерусалим». В другой книге «Истории Египта» Манефон говорит, что тот самый народ, так называемые «пастухи», именуется в их священных книгах пленниками, и здесь он прав, поскольку для наших далеких предков исконным занятием было пастушество, они вели кочевую жизнь и назывались поэтому пастухами. Также не без основания египтяне называли их пленниками, потому что прародитель наш Иосиф сам говорил египетскому царю, что он пленник, и он же впоследствии с разрешения царя призвал в Египет своих братьев. Однако об этой истории я расскажу в другом месте более подробно.

119

OK написал(а):

Также не без основания египтяне называли их пленниками, потому что прародитель наш Иосиф сам говорил египетскому царю, что он пленник, и он же впоследствии с разрешения царя призвал в Египет своих братьев. Однако об этой истории я расскажу в другом месте более подробно.

Не понимаю, как Вы связываете Иосифа с пастухами  гиксосами? И как братья его завоевали Египет?

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-10-02 01:48:59)

120

OK написал(а):

Возможно, они были верующими людьми и ожидали найти веру и в других людях...

Ваша наивность , просто поражает!


Вы здесь » Наш форум » Библия » Волхвы- колдуны--достойны внимания.