Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Волхвы- колдуны--достойны внимания.


Волхвы- колдуны--достойны внимания.

Сообщений 151 страница 180 из 181

151

OK написал(а):

Обратите внимание. После Ирода не было войны.
Никто не завоёвывал Иудейское "царство", никто не лишал трона иудейского владыку, потому, что "царство" и так уже давно было завоёвано и было Римской провинцией.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Римский легат в Сирии Вар, распял 2 000 евреев в Иерусалиме за восстание против Сабина, решившего ограбить дворец Ирода, и Храм.  Это случилось во время того как Архелай и его соперник и претендент на иудейский трон Ирод Антипа отправились в Рим, в надежде на утверждение на трон. Архелай имел заверения Вара, что будет всё спокойно, но у римлян не получилось. Кстати сам Архелай подавил восстание фарисеев , до отплытия,и избил около 3 000 сторонников фарисеев.Не слышали?

OK написал(а):

Вы только подтвердили мои слова.
После лишения Архелая титула "царя" не было войны Иудеи с Римом за свободу.

Где логика?

152

Опять "финокитайский диалог"...
Вы утверждаете, что в царстве Ирода не могла проводиться перепись Рима, потому что это было царство (вассальное, но царство).
Я пытаюсь вам показать, что это не так.
Никогда ещё Иудея не была так лояльна Риму, как во времена Ирода I.
Именно поэтому Ироду и разрешили называться "царём" одной из римских провинций.

После смерти диктатора наступает смута. Это многократно подтверждённый исторический факт.
Всё, что происходило вокруг иудейского трона после смерти Ирода, укладывается в это объяснение.
Почитайте, как жалко унижаются претенденты перед кесарем (речи Антипатра и прочих).
Те факты, которые Вы приводите свидетельствуют о народной ненависти к империи. Никто не сомневается в римо - еврейской "любви". Но пока был жив отец, люди помалкивали. Когда он умер, народ решил попробовать поднять голову... Сынок эту голову тут же снёс...
Но за трон войны не было!

1.После смерти Ирода
2.между Римом и Иудеей
3.не было войны
4.за власть в Иудее.

153

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Это не голословность, это , просто я скопировал ссылку из библиотеки Кротова, где он приводит текст  Светония. Я думал, Вы в курсе? Мне показалось, я удачно пошутил.

Шутник, блин.  :)
В моём издании Светония в комментариях эти же цифры.
Я, просто, думал, что Вы знаете откуда они взялись... Подсказали бы... Жалко что ли?
Я только краем уха слышал про надпись на каком-то мраморе...

154

Есть одна лазейка, для цифр. Но пока не могу воспользоваться. Как только пойдёт, не премину привести . У нас праздник Сукот, на протяжении этой недели, по типу  Святок. Сами понимайте , голова не тем занята. Сегодня вот, шашлыки со всей общиной.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-09-30 15:30:01)

155

Баранина?

156

OK написал(а):

Баранина?

Почему нет?

157

Да, нет... Я просто так сказал...
Всей общиной...
Молодцы!
Поздравляем, короче говоря.

Хотя... звёзд в Москве не видно...

158

OK написал(а):

Хотя... звёзд в Москве не видно...

На Лермонтовском пр.2 видно все.
Интересно как выступили "Наеховичи"...?

159

Иисусу Христу посвящена огромная научная и богословская литература. Особенно много трудов выпущено за рубежом. Но, несмотря на это, многие стороны жизни и деятельности Иисуса по-прежнему остаются не ясными. До сих пор точно не известно, когда он родился.
Уже античные ученые принимали немалые усилия для того, чтобы установить хотя бы год рождения Христа. Появление его на свет рассматривалось ими как событие исключительной важности, в корне изменившее жизнь людей в мире. Они считали, что дата рождения Христа должна стать отправной точкой, от которой и следует вести отсчет времени в дальнейшем. Поэтому им казалось чрезвычайно важным определить начальный момент системы нового летоисчисления.
Интенсивно работали над данной проблемой Секст Юлий Африканский в III в., александрийцы Пандор и Анниан в IV–V вв., римский монах, скиф по происхождению, Дионисий Малый в VI в., анонимный автор византийской «Пасхальной хроники» в VII в. и другие исследователи. Произведя различные вычисления, они датировали рождение Христа 5492, 5493, 5500, 5508, 5509 и другими годами от мифической даты «сотворения мира» Богом. Из их построений получалось, что Христос появился на свет в 8-м, 2-м или 1-м годах до н.э., а также – в 1-м, 3-м, 4-м, 5-м или 6-м годах н.э.
В конце концов, христианская церковь приняла дату, вычисленную папским архивариусом Дионисием Малым в 525 г. Согласно его расчетам, Иисус Христос родился в 1-м году н.э. Эта дата была утверждена римским папой Бонифацием IV в 607 г. Но выводы Дионисия были подвергнуты сомнению со стороны иерархов Восточной православной церкви. Споры о дате рождения Христа продолжались в Византии до XIV столетия3.
И все же дата, полученная Дионисием Малым, уже в VIII–IX вв. стала широко применяться в Западной Европе и утвердилась во многих государствах. Многие народы мира в настоящее время ведут летоисчисление от даты, выведенной Дионисием, хотя некоторые специалисты по хронологии и считают ее ошибочной.
Вызывает сомнение не только год рождения Христа, но и само число – 25 декабря. В первые века нашей эры в январе каждого года христиане отмечали праздник «Явления и Крещения Христа», но не Рождества! Только в 354 г. в анналах истории появляется упоминание о праздновании Рождества Христова в один из дней зимнего солнцестояния, когда происходит «поворот» Солнца с «зимы на лето». Ученые высказали предположение, что данный христианский праздник был специально введен церковью для того, чтобы затмить отмечавшийся в тот же самый день язычниками праздник рождения «непобедимого Бога-Солнца». Что же касается подлинного дня Рождества Иисуса Христа, то он, по-видимому, не был известен христианам в первые века нашей эры.
Проводились изыскания даты Христова Рождества и в более поздние времена, в частности, решением этого вопроса занимались как средневековые, так и современные астрономы..
После серьезного анализа историки пришли к выводу: несмотря на то, что евангельские биографические рассказы нередко противоречат один другому, а некоторые их сведения явно не достоверны, тем не менее, они включают в себя и важные достоверные известия о событиях, имевших место в Палестине на грани старой и новой эр.
О рождении Иисуса рассказывается лишь в двух канонических Евангелиях – Матфея и Луки, возникших, как считают исследователи, в I – начале II в.
Более четко, на первый взгляд, датируется рождение Иисуса Лукой. Он связывает появление на свет Христа с переписью населения в Иудее. Лука пишет: «В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сирией. И пошли все записываться, каждый в свой город. Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлием, потому что он был из рода Давидова, записываться с Марией, обрученной ему женою, которая была беременна. Когда же были они там, наступило время родить ей. И родила она сына своего первенца, и спеленала его, и положила его в ясли, потому что не было им места в гостинице».
Из этого текста видно, что Иисус родился в правление римского императора Цезаря Августа, правившего с 27 г. до н.э. по 14 г. н.э., когда до Палестины дошло его распоряжение о переписи жителей, и когда римским наместником в Сирии был известный богач Публий Сульпиций Квириний.
Историки считали, что речь в этом отрывке идет о переписи населения, проведенной Квиринием в 6–7 гг. н.э. Об этой переписи писал и иудейский историк Иосиф Флавий: «Император же (Август. – О.Р.) послал туда бывшего консула Квириния, чтобы сделать перепись в Сирии и продать дом Архелая...
Затем в Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии, прибыл Квириний, желая совершить общую перепись и конфисковать имущество Архелая...
...Иудеи при первых слухах о переписи... были возмущены этим, но, в конце концов, оставили всякую мысль о сопротивлении, благодаря увещеваниям первосвященника Иоазара, сына Боэта... они, наконец, беспрепятственно допустили расценку своего имущества...
...Окончив перепись в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акциуме, Квириний сместил первосвященника Иоазара...».
Сражение при Акциуме-Акции произошло 2 сентября 31 г. до н.э. 37-й год после этой битвы начался 2 сентября 6 г. н.э. и закончился 1 сентября 7 г. н.э.
Таким образом, получается, что перепись жителей Иудеи закончилась в 6–7 гг. н.э. Именно с этими годами и связывали некоторые ученые рождение Иисуса. Однако нам неизвестно, когда эта перепись началась. А начаться она могла не раньше июля 12 г. до н.э., когда Квириний сложил с себя консульские полномочия6. При наложении текста Луки на текст Иосифа Флавия возникает своеобразная временная «вилка»: 12 г. до н.э. – 7 г. н.э. – время, когда должен был появиться на свет Христос.
Из текста Иосифа Флавия видно, что перепись населения Палестины сопровождалась расценкой имущества иудеев. А появление Иосифа с семьей в Вифлиеме делало невозможной оценку его имущества, оставленного в Назарете. Поэтому возникает вопрос: о той ли переписи идет речь в Евангелии от Луки, о которой упоминает Иосиф Флавий или о какой-то другой?
Тот же Лука сообщает, что Иисус принял крещение от Иоанна Предтечи в 15-й год правления «Тиверия кесаря», после чего стал проповедовать собственное вероучение, и был он тогда «лет тридцати»7.
«Тиверий кесарь» – римский император Тиберий, чье царствование началось 19 сентября 14 г. н.э. Пятнадцатый год его правления должен был начаться 19 сентября 28 г. и закончиться 18 сентября 29 г. Но, если Иисус родился в 6–7 гг., то в 28–29 гг. он был не «лет тридцати», а значительно моложе. Ему могло быть только 21–23 года.
Эти расчеты подтверждают, что речь в Евангелии от Луки идет о какой-то иной, более ранней переписи Иудеи. Впрочем, примененная автором евангельского рассказа расплывчатая формулировка – «лет тридцати» свидетельствует о том, что Лука не знал даты рождения Иисуса.

В научной литературе была высказана мысль о том, что Квириний имел возможность провести перепись жителей Палестины в более раннее время – вскоре после того, как он сложил консульские полномочия в июле 12 г. до н.э. Этот крупный государственный деятель «мог уже в августе прибыть в Сирию для подготовки легионов к войне с гомонадами (горским народом, жившим в Писидии. – О.Р.) в Киликии – области, прилегавшей к Сирии»11 – писал А.И.Резников. Этот вывод сделан исследователем на основании замечания Тацита, который отметил, что Квириний вскоре после сложения им консульских полномочий победил гомонадов.
Более того, оказывается, около 12 г. до н.э. в Римской империи по приказу императора Августа действительно стала проводиться перепись населения страны. Вполне возможно, что в Евангелии от Луки речь идет об этой переписи. Однако маловероятно, что о ней же сообщается и в тексте Иосифа Флавия. Не могла же она продолжаться 18 лет!
Таким образом, данные Евангелия от Луки при иной интерпретации могут стать свидетельством того, что Иисус родился не в 6–7 гг. н.э., а значительно раньше.
А вот как описывает рождение Христа евангелист Матфей: «Когда же Иисус родился в Вифлиеме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: «Где родившийся царь иудейский? Ибо мы видели звезду его на востоке и пришли поклониться ему. Услышав это, Ирод царь встревожился и весь Иерусалим с ним. И собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родится Христу? Они же сказали ему: в Вифлиеме Иудейском, ибо так написано через пророка: «И ты, Вифлием, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, – ибо из тебя произойдет вождь, который упасет народ мой Израиля». Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал у них время появления звезды и, послав их в Вифлием, сказал: «Пойдите, тщательно разведайте о младенце, и когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться ему». Они, выслушавши царя, пошли. И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как, наконец, пришла и остановилась над местом, где был младенец. Увидевши же звезду, они возрадовались радостью весьма великою, и вошедши в дом, увидели младенца с Мариею, матерью его, и падши, поклонились ему; и открывши сокровища свои, принесли ему дары: золото, ладан и смирну. И получивши во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою...».
После прочтения этого отрывка возникает вопрос: о каком царе Ироде в нем говорится?
Нет сомнения в том, что речь здесь идет о знаменитом Ироде I Великом, управлявшим Иудеей с 37 по 4 гг. до н.э. Ведь ниже Матфей приписал: «...Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался и послал избить всех младенцев в Вифлиеме и всех пределах его, от двух лет и ниже...»15. Эпизод с избиением младенцев, «не достигших двух лет», был отмечен также римским писателем Макробием в сборнике «Сатурналии», причем автор прямо связывает его с Иродом Великим.
Более того, в Евангелии от Матфея сообщается, что Иосиф возвратился с семьей из египетской эмиграции только после смерти царя Ирода, когда на иудейский престол взошел Архелай. Нам же хорошо известно, что Архелай сменил на иудейском престоле своего отца Ирода Великого.
Но смерть Ирода I Великого хорошо датируется с помощью лунного затмения 4 г.

160

Блох Исаак Абрамович написал(а):

возникает своеобразная временная «вилка»

Лично меня это вполне устраивает.

161

Quazimodо 07 написал(а):

Хочу к сказанному добавить, не следует Вам столь яростно копаться в Св.Писании. Вы ведь не единственный кто его иногда читает. За 2000 лет его изучали люди различных вероисповеданий.в том числе и Ваша братия и не в последнюю очередь. Учёные, философы, лингвисты, социалисты и т.д. и т.п.. Представьте себе, что оно писалось и печаталось не однажды и всякий раз без изменений.

"... отличие рукописий друг от друга колоссально как из-за небрежности писцов, так и из-за непростительной халатности тех, кто имел отношение к этим текстам; они либо не брали на себя труд проверять переписанное, либо в процессе проверки сокращали или дополняли текст как им заблагорассудится". Ориген.Ком. на Ев. от Матфея 15 глава. Цитируется по :Мецгер Б.М. Текстология Нового Завета.М.,ББИ,1996. С.147.

162

OK написал(а):

Вы утверждаете, что в царстве Ирода не могла проводиться перепись Рима, потому что это было царство (вассальное, но царство).
Я пытаюсь вам показать, что это не так.
Никогда ещё Иудея не была так лояльна Риму, как во времена Ирода I.
Именно поэтому Ироду и разрешили называться "царём" одной из римских провинций.

Что значит  "НИКОГДА" ? Как это подтвердить?

163

Блох Исаак Абрамович написал(а):

"... отличие рукописий друг от друга колоссально как из-за небрежности писцов, так и из-за непростительной халатности тех, кто имел отношение к этим текстам; они либо не брали на себя труд проверять переписанное, либо в процессе проверки сокращали или дополняли текст как им заблагорассудится"

Ориген. Против Цельса. XXVII

"Дальше Цельс говорит: "есть между верующими некоторые такие, которые похожи на людей, доходящих вследствие пьянства до покушения на самоубийство; они трижды-четырежды, множество раз изменяют первоначальный текст Евангелия, переиначивают его до тех пор, пока не получат возможность увернуться от всех возражений". Что касается меня, то я знаю только последователей Маркиона и Валентина, а, может быть, и Лукиана, которые искажали Евангелие. Это возражение никоим образом не касается нашего учения и может быть направлено только против тех, которые нисколько не стесняются обращаться с Евангелиями легкомысленно. И как учения софистов, эпикурейцев и перипатетиков и ложные мнения любой другой школы не могут служить основанием к обвинению философии, так и истинное христианство не может быть ответственным в том случае, если некоторые лица вносят искажения в Евангелия и допускают в них заблуждения , которые противоречат духу учения Иисуса".

Критерием истинности является Церковь.

164

OK написал(а):

Критерием истинности является Церковь.

Поговорим и об этом.

165

Уж коль добрались до Оригена, посмотрите на это:

"Но если бы в этой одежде, т.е. в истории закона, во всем была сохранена последовательность и соблюден порядок, то мы, не находя никаких препятствий к пониманию, конечно, не поверили бы, что в Священном Писании заключено внутри нечто иное, кроме того, что представляется с первого взгляда. По этой причине божественная Премудрость позаботилась, чтобы в историческом смысле, (Писания) были некоторые преткновения и пробелы, и для этого внесла в Писание кое-что невозможное и несообразное. Таким образом, самая непоследовательность повествования, как бы какими-нибудь преградами, должна останавливать читателя и преграждать ему путь этого обыкновенного понимания; а отклонивши и устранивши нас (от этого пути), она должна побуждать нас ко вступлению на другой путь, дабы через вступление на телесную тропинку нам открыть безмерную широту божественного знания и некоторый высший и превосходнейший путь. При этом нам должно еще знать, что главная цель Святого Духа - сохранить последовательность духовного смысла, как в том, что должно произойти, так и в событиях уже минувших. И вот, где Святой Дух нашел возможным применить исторические события к духовному смыслу, там Он одними и теми же словами изложил текст тогой другого (исторического и духовного) повествования, всегда глубоко скрывая таинственный смысл; где же историю событий нельзя было применить к последовательности духовной, там Святой Дух носил иногда нечто не вполне верное исторически или совсем невозможное, иногда же возможное, но в действительности не бывшее; и притом в одних случаях Он внес немногие слова, которые по телесному пониманию, по-видимому, не могут быть истинными, в иных же случаях Он сделал большие вставки, что особенно часто встречается в законодательстве. Здесь в самых телесных предписаниях содержится много явно полезного, но есть и такие предписания, в которых не видно совершенно никакого полезного значения, а иногда замечаются даже и невозможные постановления. Все это, как мы сказали, Святой Дух устроил для того, чтобы побудить нас, - при невозможности найти истину или пользу в том, что представляется с первого взгляда, - отыскивать высшую истину и находить достойный Бога смысл в Писании, признаваемом нами боговдохновенным".
О БОГОВДОХНОВЕННОСТИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ, 15.

Впечатляет?  :P

166

Прошу прощения.
Хочу опять влезть с "какими-то гиксосами". Не для того, чтобы замять тему.
Воспринимайте это, как продолжение мысли Оригена.
ЕДИНСТВЕННАЯ параллель книге Исход - египетский историк Манефон.
Его много цитирует Иосиф Флавий в своей книге Против Апиона. Комментарии самого Флавия понятны и (в данном случае) не интересны. Послушайте, что говорит египтянин о евреях.

Иосиф Флавий
Против Апиона
Книга первая, 14 и 26.

«Был у нас царь по имени Тимаос. В его царствие бог, неведомо мне почему, прогневался, и нежданно из восточных стран люди происхождения бесславного, дерзкие, напали на страну и без сражений легко овладели ею. И властителей ее покорив, они безжалостно предали города огню и святилища богов разрушили. А с жителями поступали бесчеловечно жестоко — одних убивали, а детей и жен других уводили в рабство. Наконец, и царем они сделали одного из своих, имя его Силатис. Он обосновался в Мемфисе, верхнюю и нижнюю земли обложил данью и разместил вооруженные отряды в наиболее подходящих местах. В особенности он позаботился о безопасности восточных земель, предвидя возможность вторжения ассирийцев в его царство. Найдя в Сетроитском номе на востоке от реки Бубастит весьма удобно расположенный город, который по древнему религиозному сказанию назывался Аварис, он отстроил его, укрепил неприступной стеной и разместил в нем многочисленный отряд, состоявший из двухсот сорока тысяч воинов. Он отправлялся туда летом, чтобы доставлять продовольствие и денежное содержание и приучать войско к постоянной бдительности ввиду опасности нападения соседей. Он умер, царствовав девятнадцать лет. За ним другой, по имени Бнон, правил сорок четыре года, за ним еще один — Апахнас — тридцать шесть лет и семь месяцев. Затем Апофис — шестьдесят один год, Ианиас — пятьдесят лет и один месяц, и еще Ассис сорок девять лет и два месяца. Эти шестеро были у них первыми царями, они постоянно воевали и хотели полностью искоренить население Египта. Все их племя называлось Гиксос, то есть «цари-пастухи», потому что «ГИК» на священном языке означает «царь», а «СОС» — «пастух» и «пастухи» в просторечном языке. Если же составить их вместе, получается «ГИКСОС». Некоторые говорят, что они по происхождению арабы. Эти вышеназванные цари из так называемых пастухов, а также их преемники властвовали над Египтом пятьсот одиннадцать лет. Затем, — говорит он, — против пастухов восстал царь Фив и цари других египетских земель, и вели с ними жестокую многолетнюю войну. В правление царя по имени Мисфрагмутос пастухи стали терпеть неудачи и повсюду из Египта были изгнаны, но закрепились в одном месте, имевшем десять тысяч арур в окружном измерении. Оно называется Аварис. Пастухи, — говорит Манефон, — со всех сторон обнесли его высокой мощной стеной, чтобы надежно укрыть свое имение и награбленную добычу. Сын Мисфрагмутоса Туммос во главе войска из четырехсот восьмидесяти тысяч человек осадил город и попытался взять его штурмом. Но затем, отчаявшись в успехе, он отказался от осады и заключил с ними договор, по которому все они должны были оставить Египет и в полной безопасности для себя удалиться, куда пожелают. И те, по условию договора, со своими семьями и имуществом числом не менее двухсот сорока тысяч направились через пустыню в Сирию. Но, испытывая страх перед могуществом ассирийцев (а они тогда господствовали над Азией), в месте, называемом теперь Иудея, они основали город, способный вместить великое множество жителей, и назвали его Иерусалим»

«С тех пор как оскверненных отправили в каменоломни, прошло немало времени, и царь пожаловал им некогда оставленный пастухами город Аварис, чтобы у них было собственное пристанище и кров. Этот город по древнему преданию был посвящен Тифону. Придя туда, они получили возможность обособиться и избрали своим предводителем некого Осарсифа, жреца из Гелиополя, и дали клятву во всем подчиняться ему. Своим первым законом тот запретил поклоняться богам, воздерживаться от особо почитаемых в Египте священных животных, но всех приносить в жертву и употреблять их в пищу, а также повелел не вступать в общение ни с кем, кроме связанных с ними единой клятвой. Издав эти и многие другие постановления, которые были особенно враждебны египетским обычаям, он приказал сообща соорудить оборонительную стену и готовиться к войне с царем Аменофисом. Сам же, собрав жрецов и прочих своих нечистых сограждан, решил отправить посольство к изгнанным Тетмосом пастухам в город, называемый Иерусалим. Рассказав о том, какому бесчестию подвергли его самого и других, он стал уговаривать их вместе пойти войной против Египта. Он предложил им направиться сначала в Аварис, на родину их предков, где пообещал приготовить для войска обильные запасы продовольствия, а когда будет нужно, на их стороне вступить в войну и без труда покорить им страну. Обрадованные этим обстоятельством, те единодушно выступили в поход числом около двухсот тысяч и вскоре пришли в Аварис. Аменофис, царь Египта, лишь только узнал об их появлении, впал в отчаяние, припомнив предсказание Аменофиса, сына Пааписа. Сперва, созвав население Египта и посоветовавшись с его предводителями, он приказал доставить к себе священных животных, особо чтимых в храмах, и повелел каждому жрецу укрыть почитаемые статуи богов в наиболее безопасных местах. Своего пятилетнего сына Сетоса, называвшегося Рамессом по имени отца Рамзеса, он отправил к своему другу. А сам, с отборным египетским войском, насчитывавшим около трехсот тысяч человек, не стал вступать в сражение с шедшими навстречу врагами, поскольку ему пришла в голову мысль, что он идет против воли богов, а повернул назад и возвратился в Мемфис. Взяв Аписа и других доставленных туда священных животных, он тотчас отправился в Эфиопию со всей своей свитой и войском, поскольку в знак благодарности эфиопский царь подчинялся ему. Тот принял радушно египетского царя и его подданных, которых его страна могла прокормить и имела достаточно городов и деревень, чтобы предоставить изгнанникам убежище на эти роковые тринадцать лет. Кроме того, к воинам царя Аменофиса он прибавил эфиопский гарнизон для охраны границы с Египтом. Так обстояли дела в Эфиопии. А пришедшие из Иерусалима гиксосы вместе с нечистыми жителями Авариса обращались с покоренным населением настолько бесчеловечно, что их владычество для тех, кто был свидетелем их святотатства, казалось самым ужасным из всех зол. Ибо они не только сжигали дотла города и деревни и не удовольствовались разграблением храмов и осквернением статуй богов, но употребляли их для разведения огня и приготовления мяса почитаемых священных животных, причем сперва они заставляли самих жрецов и прорицателей закалывать и приносить их в жертву, а затем, раздевая их самих донага, прогоняли. Говорят, что тот самый жрец, который основал их государство и написал законы, происходил из Гелиополя и звался Осарсифом по имени тамошнего бога Осириса, но, оказавшись среди них, он изменил свое имя и стал называться Моисей».

Вот египетская версия истории.
Что, если мы будем сравнивать?
Разве не проигрывает Исход со своими "купающимися принцессами", "египетскими казнями" и "яко по суху" перед здравым смыслом?
Разве уже в интонациях не чувствуется разница между священной легендой и фактической историей?
Я не спрашиваю. Просто предлагаю взглянуть на проблемы библейского текста иначе.
Мы верим и признаём то или иное священным не по тому, что это нечто отличается особенной стройностью и логичностью, а потому что открывает нам Бога. В Евангелии (в том числе) есть непонятные моменты. Кто с этим спорит? Но то, что скрывается ЗА этим человеческим лишает смысла (самого бытия) эти недостатки. Sten, вроде бы, говорил, что можно, подойдя к окну, смотреть в мир, ЗА окно, а можно рассматривать царапины и следы от капель на стекле. Дай Бог нам не простоять всю жизнь перед окном, изучая раму...
Что-то меня опять на высокий слог потянуло.  :rolleyes:

167

OK написал(а):

Хочу опять влезть с "какими-то гиксосами". Не для того, чтобы замять тему.
Воспринимайте это, как продолжение мысли Оригена.
ЕДИНСТВЕННАЯ параллель книге Исход - египетский историк Манефон.
Его много цитирует Иосиф Флавий в своей книге Против Апиона. Комментарии самого Флавия понятны и (в данном случае) не интересны. Послушайте, что говорит египтянин о евреях.

Откройте новую тему: "египтянин о евреях", если хотите. Мы же с Вами говорим на тему совсем другую, очерчу ещё раз круг наших вопросов: Волхвы- их судьба и след в истории, Ирод- был ли он современником Иисуса, перепись Квириния- время , место и процедура, избиение младенцев в Вифлиеме иудейском-хоть какието свидетельства и Вифлиемская звезда- что за явление природы и когда это было.  Всё это надо постараться свести в одно время. А Вы мне начинайте рассказывать про Манефона...

OK написал(а):

Но то, что скрывается ЗА этим человеческим лишает смысла (самого бытия) эти недостатки.

OK написал(а):

Что-то меня опять на высокий слог потянуло.

Спускайтесь на грешную землю.

168

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Откройте новую тему: "египтянин о евреях", если хотите. Мы же с Вами говорим на тему совсем другую

Да, в том-то и дело, что я говорю не о Манефоне...
Жаль, что Вы меня не поняли.

Вы, споря с нами о волхвах, Ироде, младенцах и т.д., постоянно ссылаетесь на историков и логику... Мне кажется, это не всегда применимо к Библии, а иногда просто бессмысленно. Именно это я и пытаюсь Вам показать, цитируя египетского историка... Впрочем, помня Вашу установку относительно Торы, я понимаю, что мои попытки в этом направлении не будут иметь успеха...
Если Вы не вчера заинтересовались звездой и переписью с волхвами, Вы бы должны уже знать, что ничего, НИЧЕГОШЕНЬКИ нового мы с Вами не откроем. Сегодня нет никакой возможности точно определить дату рождения Христа. Также, как нет никакой возможности свести воедино все евангельские хронологические указания. Нам достаточно того, что "Христос родился в Вифлееме во дни Ирода царя". И если со стороны находятся хотя бы косвенные подтверждения (или отсутствуют внятные опровержения) - этого более чем достаточно.

169

OK написал(а):

Нам достаточно того, что "Христос родился в Вифлееме во дни Ирода царя". И если со стороны находятся хотя бы косвенные подтверждения (или отсутствуют внятные опровержения) - этого более чем достаточно.

Ну, вот . Теперь всё понятно. Могли-бы и сразу так написать.Не хочу обострять, но ведь можно предположить, что авторы текстов, скажем так,были не особенно точны в передаче событий.                                                                                                                           P/S. Слышал краем уха, что в Ленинграде учася, в отличие от других славных мест. Думал, может ,чего нового накопали.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-10-07 12:59:05)

170

Ну, так ведь учатся, а не копают.  :P

171

OK написал(а):

Ну, так ведь учатся, а не копают.

А по сути, есть разница?

172

Ну, посмотрите отрывок из современного Питерского конспекта.

8. РОЖДЕСТВО ХРИСТОВО (ЛК. 2,1-20)
Евангелист Лука, как и ап. Павел, говорит о том, что Бог явился в образе и подобии человека (Флп. 2,5-7). Лк. говорит о том, что с приходом Христа мир изменился, ста-рая эпоха кончилась. Лк. показывает и светские события в связи с Рождеством Христовым. До XIX века никому и в голову не приходило сомневаться в историчности повествований Луки (перепись и т.д.). В XIX веке появился ряд возражений против, прежде всего, переписи. Они следующие:
1.историки времен Христа и после Христа якобы ничего не знают о переписи при Августе в Палестине во времена Ирода. Речь идет об Иосифе Флавии, Таците, Светонии и Дионе Кассии. Они молчат о переписи.
2.Если бы эта перепись была бы, то она должна была бы производиться спустя 10 лет после РХ (Иосиф Флавий),
3.Если бы она была, то а) она не могла бы быть в Па-лестине; б) по римским законам не надо было Иосифу и Марии идти в Вифлеем.
Опровержения. Дион Кассий, греч историк, жил в Риме, написал 80 книг "Истории Рима". Не все книги сохранились. Та книга, которая говорит о правлении Августа, сохранилась не полностью. Т.о. вывода нет. Тацит, Анналы. Начинает с Тиберия, а не с Августа, кот. был раньше Тиберия, т.о. тоже вывода нет. Светоний пишет историю от Цезаря до Домициана., пишет об Августе и ничего не говорит о переписи. Это факт. Почему? Возможно, он не считал это важным на фоне побед Августа, которые он подробно описал. Иосиф Флавий, "Иудейская война", "Иудейские древности", "Автобиография", "Против Апиона". Был иудеем, по матери происходил из Маккавейского рода. Флавий пишет историю от Маккавейских войн до завоевания Римом Иерусалима. В Иудейских Древностях (ИД) он пишет: "Все иудеи были призваны принести царю (Ироду) и кесарю присягу в верности". Возможно, это и есть перепись. Присяга - это вписание человека в список подданных Римской империи. Или Иосиф Флавий молчит о переписи, потому что он молчит о неприятных моментах иудейской истории, т.о. скорее всего эта перепись (у Лк.) была произведена тихо с разрешения Ирода, а вот спустя 10 лет (когда Ирода уже не было), была произведена перепись со всеми формальностями, с переписью имущества и т.д.
Известный ост-готтский миссионер Кассиодор Магнус (V-VI) оставил после себя труд, название которого переводится как "Смесь" или "Сборник". Он пишет, что во время Августа Римская империя была разделена на поля, и была произведена перепись, чтобы никто не мог скрыть свои владения и уклониться от подати. Х-Х1 вв.
Сеида (не историк) пишет, что цезарь Август избрал 12 лучших мужей и послал по всей империи, чтобы они сделали перепись имущества. С вида также пишет, что это была первая перепись в правлении имп. Августа. Откуда такие сведения? Неизвестно. Дион Кассий пишет в одной из своих книг, что имп. Август издал указ об оценке имущества и владений в Галлии. Но это указ местного характера.
Далее, префект Египта в интересующее нас время издает указ о переписи (сам он не мог издать такой указ, это должен был быть приказ императора).
Далее, современные археологические открытия в Анкире (Мал. Азия) нашли подтверждения переписи - надпись на одной из стен языческого храма.
В целом все считают, что такая перепись была (та перепись, кот. у Лк.). По всей вероятности, Лука или впал в анахронизм (ошибки против истории), или слова "первая перепись" переводятся как "перепись прежде правления Квириния Сирией", или Квириний дважды правил Сирией (это исторический факт), и Лука различает эти прав¬ления, или перепись длилась в 2 этапа: первый -при Христе, второй - спустя 10 лет.
Ирод был царем по римской милости. Ирод ничего не мог делать без разрешения Августа. Однако, Ирод без приказа Августа вступил в войну с сирийцами. За это в 746 году от основания Рима Август пишет письмо Ироду, где говорит, что он до сих пор считал его своим другом, но теперь он будет считать его своим подданным. Возможно, приказ произвести перепись и был последствием испорченных отношений Ирода с Августом. Начинается перепись, и когда обстановка с сирийцами утихает (спустя 10 лет), перепись заканчивается. Иосиф Флавий пишет, что Август прогневался на Ирода, и царь должен был произвести перепись в присутствии римского представителя, а это унизительно. По иудейским законам Иосиф мог бы не брать Марию, но он берет Её. Почему? По всей вероятности, Иосиф, учитывая деликатность положения, решает покинуть Назарет (там шло много разговоров о Марии) и поселиться в Вифлееме (из Египта они желают возвратиться в Вифлеем, а не в Назарет). Некоторые обращают внимание на то, что перепись была вселенской. Это возможно: греч. язык был государственным по всей империи, границы всех государств были открыты. Ориген видел особое значение в связи Рождества и переписи, Речь идет о спасении всего мира. Октавиан "Август" (лат. "священнейший") - имя, данное за победы. После Августа многие императоры назывались Августами и Цезарями.
Лука очень просто и кратко описывает Рождество. Это доказательство подлинности. "Гостиница" у Лк. - это просто кров, ночлег и т.д., а не наши отели. Гостиницей могли называться даже пещеры. Блж. Иероним, когда писал Вульгату, жил возле этой пещеры. Император Константин да этой пещерой построил храм. Древнее предание говорит о том, что в пещере возле Христа были вол и осел. Ис. пишет в своей книге, что вол и осел узнает о рождении Хри-ста, а народ иудейский - нет (Ис. 1,3).
Евангелист Матфей говорит, что Христос родился при Ироде Великом. Ирод начал править в 713 году и правил 37 лет (по Иосифу Флавию). Известно также, что во время Ирода было затмение (12 марта 750 года от основания Рима). Известно так же, что Ирод умер в 750 году за несколько дней до иудейской Пасхи. Значит, Христос не мог родиться позже 750 года. Римский монах Дионисий Малый (нач. VI века) решил заняться христианской пасхалией и сделал вывод, что Христос родился в 753-754 году от основания Рима. Как позднее показали расчеты, Дионисий ошибся лет на 5, но дата, установленная Дионисием, с X века стала общепринятой. Т.о. Христос родился за 5 лет до Р.Х. По Евангелию день Рождества определить невозможно. В отношении дня Рождества существовало 2 традиции:
1.На Востоке Рождество в начале праздновали вместе  с Богоявлением.  Праздник назывался "Епифания" - Богоявление. В Армянской Церкви до сих пор так и празднуют этот день 6 января.
2.На Западе Рождество праздновали 25 декабря. В начале IV века эта традиция перекочевала и на Восток.
Предполагают, что Захария был Первосвященник, и яв-ление ему Ангела было в День Очищения (Йом Киппур), когда Первосвященник один раз в год входил во Святая Святых - 23 сентября (день зачатия Иоанна Крестителя(?)). Т.о. в 6-й месяц - это 25 Марта - Благовещение Деве Марии. Плюс 9 месяцев - 25 декабря - Рождество. Но сомнительно, что Захария был первосвященником.
По древнему преданию, 1-й Адам был создан 25 марта. Т.о. Христос по аналогии был зачат 25 марта и родился 25 декабря. В связи с этим и другие праздники так же отсчитывают от этих дат.
Человечество насчитывает много календарей: языческие, иудейские, мусульманские. Есть христианские календари:
Антиохийская эра от сотворения мира - мир сотворен 1 сентября 5968 года до Р.Х.
Александрийская эра - мир сотворен 25 марта 5493 года до Р.Х.
Юлия Африканского – 5503
Византийская эра - 1 сент. 5508 (в России была принята эта дата)
Иудейская эра - 7 окт. 3263 до Р.Х.
От Авраама - мир сотворен 1 окт. 2015 до Р.Х.
От основания Рима - 753 до Р.Х.
Эра Августа - 30 г. до Р.Х.
По указу Петра I 7208 г. от сотворения мира стал 1700 годом от Рождества Христова. Петр I допустил ошибку. Древние христиане не очень обращали внимание на множество эр.
Вернемся к Евангелию. Лк. пишет, что Мария родила Христа и Сама спеленала Христа - указание на то, что Мария родила безболезненно. Христос был первенцем и по закону Моисея Христос был первенцем. Судя по бедной обстановке родов, это урок смирения для всех верующих. Но не одно только уничижение сопровождало Рождество. Было явление ангелов. Предполагают, что эта пещера принадлежала пастухам. В хорошую погоду они не загнали скот в пещеру. Ангелы сказали, что великая радость будет всем, а не только одним иудеям. Небесный мир славит Бога, Который послал в мир Спасителя. Они воспевают мир, который должен воцариться в сердце верующих. Они воспевают радость, кот. явил Спаситель. Мария же слагает в Своем сердце слова пастухов.
Далее повествуется о 3-х обрядах, которые были исполнены и для родителей, и для Христа. Этими обрядами Христос вступает в подзаконную жизнь иудейского народа (Гал. 4,4). Обрезание у иудеев было духовным обрядом, а не только лишь медицинской операцией, как у египтян. У иудеев обрезание - это духовное обрезание, очищение. Но если Христос был чист, то зачем Его обрезывали? Если бы Он не обрезался, 1. то Его бы не пустили в синагогу; 2. не признали бы Мессией. На обрезание христианские толкователи смотрят, как на покорность Богу. На обрезание нужно смотреть, как на первое пролитие искупительной крови Христа. Т.о. Вифлеем служит прелюдией Голгофы. Так же на обрезание смотрят как на прообраз крещения.
Родившая мальчика женщина по Закону читалась нечистой 40 дней. Она не должна была выходить на улицу и ходить в храм. Если же рождалась девочка, то женщина была нечиста 80 дней. По истечении срока нечистоты нужно было принести жертву. По жертве Иосифа можно было заключить, что они были бедны. Кроме этого, за первенца нужно было заплатить 5 сиклей священных - это плата за первенцев. Посвящение ВЗ первенцев можно считать прообразом посвящения Христа Богу.

173

Всё красиво. Но если разобрать по предложениям и прокомментировать... Возмётесь? Как нибудь на досуге. Забавная вещь.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-10-15 22:37:07)

174

Ну, что? Наверное, надо заканчивать тему волхвов, потому что круг вопросов очерчен: волхвы, звезда, Ирод В., перепись, избиение младенцев.                                                                              Всё чудным образом, переплетено и однозначные выводы сделать не представляется возможным.                                                                                                               Но вот вопрос, собственно волхвы (евангельские), кто они? Я назвал их колдунами, Вы - мудрецами. И в том и другом случае, это люди образованные, уж точно не пастухи.                                             Позволю себе, пофантазировать: ищущие истину интеллектуалы, читающие по звёздам, увидели уникальную ситуацию на небе, сделали соответствующие расчёты и пошли. Куда они пошли?                                                                                                                                           Почему в исторических хрониках не говорится, что при рождении Юлия Цезаря, Октавиана  Августа, Ирода Великого, Давида, Соломона, Петра Великого, Наполеона и т.д. приходили какие то звездочёты и покланялись младенцу в знак его величия( будущего/настоящего?).                                                                                                                    В легендарных, мифических историях, такой сюжет встречается часто и звезда, и мудрецы, но не в документах .                                                                                                                              Итак, куда или почему пошли?                                                                                                           Мы же не полагаем, что был, обычай у древних мудрецов ходить приветствовать будущего царя, хотя при этом даже его близкие не могли, наверно, представить себе этого младенца царём.                      Продолжаю фантазировать: они пошли, так как доподлинно знали  пророчества о Спасителе, которого пошлёт Всевышний. Люди ищущие истину, пришли к Истине. Люди знающие, что Всевышний , пошлёт Своё Слово и оно воплотится в  Кровь и Плоть , люди знающие , что Всевышний умалится до того, что бы явно свидетельствовать. Своё присутствие в ТВАРНОМ! Эти люди могли отступить от ЭТОГО? Каждый их шаг в сторону, отдалял - бы их от Истины.  Я не верю.                                                                                                                                        А , Вы бы ушли? Поклонились, коленки отряхнули и первым рейсом на Транс-аиро или Эль Алем в Россию? Уверен, что нет. К стати , я бы тоже не ушёл, если-бы всё было так. Но , они ушли… Они не были пастухами и поэтому :Волхвы-  колдуны- достойны внимания…

175

Блох Исаак Абрамович написал(а):

они пошли, так как доподлинно знали  пророчества о Спасителе, которого пошлёт Всевышний. Люди ищущие истину, пришли к Истине. Люди знающие, что Всевышний , пошлёт Своё Слово и оно воплотится в  Кровь и Плоть , люди знающие , что Всевышний умалится до того, что бы явно свидетельствовать. Своё присутствие в ТВАРНОМ...

Как Вы любите преувеличивать!
Они ничего этого не знали... про Слово... про Кровь и Плоть... про присутствие в тварном... На каком основании Вы приписываете им такие знания?
Что они знали и что их побудило совершить это путешествие нам не известно. Известно лишь, что в Иерусалиме волхвы спрашивали про новорожденного Царя Иудейского. Это всё.

176

Как Вы любите преувеличивать!
Они ничего этого не знали... про Слово... про Кровь и Плоть... про присутствие в тварном... На каком основании Вы приписываете им такие знания?
Я утрирую, конечно они ничего такого не знали...

177

Что они знали и что их побудило совершить это путешествие нам не известно. Известно лишь, что в Иерусалиме волхвы спрашивали про новорожденного Царя Иудейского. Это всё.Ну хоть кто нибудь подтвердил, ну хотябы косвенно? Кроме Вашего разссказчика? Ну ведь , убейте, ан нет ни единного подтверждения такому -- подобно такому ---случаю. Да был бы он-случай из ряда вон выходящий, они бы не ушли!

178

Наверное, для государственных историков такие мелочи не интересны.

AK написал(а):

они бы не ушли!

И что бы они делали? Остались бы ждать, пока Младенец вырастет, займет трон и наделит их титулами?

179

И что бы они делали? Остались бы ждать, пока Младенец вырастет, займет трон и наделит их титулами?Не старайтесь выглядеть глупым, не  получится.

180

Для того, чтобы глупо выглядеть мне и стараться не нужно...
Я стараюсь выглядеть умным...


Вы здесь » Наш форум » Библия » Волхвы- колдуны--достойны внимания.