Наш форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Самое-то прикольное, что Иосиф Флавий, ничего не стесняясь, считает гиксосов своими предками!!!
Самое прикольное в том, что Вы , ничего не стесняясь, хотите свернуть, замять, обойти тему заявленную тут, мной! Как Вам не стыдно? Столько вопросов, а Вы мне про гиксосов? Ну, стихи, какие то???
Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2009-05-24 03:22:16)
Нет. Этот трюк не пройдёт.
Не известно ни одного манускрипта без этого стиха!
Не подскажите, каким веком датируются первые манускрипты?
Не понимаю, как Вы связываете Иосифа с пастухами гиксосами?
Я связываю?
Моих слов в сообщении №118 - три первых строчки. Всё остальное - Флавия. Спросите у него.
Как Вам не стыдно? Столько вопросов, а Вы мне про гиксосов?
Я не о гиксосах.
Я о Вашем сообщении №100.
Вопросов куда больше, и находятся они в самых неожиданных для Вас местах.
Не подскажите, каким веком датируются первые манускрипты
Вторым. Евангелие от Луки - третим.
Он говорит об одной, просто в разных местах.
Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
(Деян.5:34-39)
Посмотрите, как Гамалиил ощущает время.
Сначала идёт "незадолго перед сим", а потом "после него во время переписи".
Если Февда был "незадолго перед сим", то перепись, в глазах Гамалиила должна была быть буквально вчера. Виновник описываемых событий не мог появиться на свет "вчера". В глазах раби и его слушателей, родившийся во время переписи должен быть ещё ребёнком.
Это разные переписи.
Sten написал:
на Земле нет ничего идеального.Попробуйте, посмотреть Пятикнижие Моисея
А , Вы Стэн?
Странно.
Я был уверен, что всё, что мы здесь пишем, лежит в общем доступе и свободно для комментирования всеми желающими.
Странно.
Я был уверен, что всё, что мы здесь пишем, лежит в общем доступе и свободно для комментирования всеми желающими.
Просто я полагал, что Вы, хотя-бы на свои-мои вопросы ответите.
Лисаний упоминается с другими правителями как современник Иисуса: 1 В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее,(Лук.3:1).Иосиф сообщает, что Лисаний, сын Птолемея, был правителем Халкиды Сирийской(Авилинеи) в 40-36 г. до н.э.(Древности,15,4,1), т.е. задолго до рождения Иисуса. Этот Лисаний был казнён по приказу Марка Антония (Клавдий Птолемей. География, 5,14,1)
Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-09-24 19:49:50)
Скорее всего, было два Лисания.
Посмотрите у Иосифа Флавия (Иудейские древности, Книга 18, 16:10)
"Когда затем Гай приехал с телом покойного Тиберия в Рим и, по римскому обычаю, устроил пышные похороны, он хотел в тот же самый день освободить Агриппу. Однако Антония отговорила его от этого, впрочем, не из нерасположения к арестанту, а потому, что заботилась, чтобы Гай не скомпрометировал себя и не навлек на себя обвинения, будто он так обрадовался смерти Тиберия, что немедленно освободил человека, подвергнутого покойным императором тюремному заключению. Впрочем, по прошествии нескольких дней Гай послал за Агриппой, велел его привести во дворец, поручил его заботам своего брадобрея и портного, а затем возложил ему на главу диадему и провозгласил его правителем тетрархии Филиппа, к которой он присоединил еще тетрархию Лисания. Вместо той железной цепи, в которую был закован Агриппа, он подарил ему золотую такого же веса. Начальником стоявшей в Иудее римской кавалерии он назначил Марилла".
Что это за "тетрархия Лисания"?
Некая область приписывается некоему Лисанию в год смерти Тиберия.
Согласитесь, было бы странно называть область именем человека, давным-давно казнённого.
к которой он присоединил еще тетрархию Лисания.
Про шапку Маномаха, слышали? Это из той-же оперы. А вот ещё: "люблю тебя, Петра творение..."
Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-09-25 14:35:33)
В таком случае, и тетрархия Филиппа оттуда же...
Потом. Разве тот Лисаний был тетрархом?
В 1734 г. на развалинах древней Авилы в Ливане, найдена надпись:
«Во здравие государей Себастов (Августов), спасителей и хранителей сего дома, Нимфей, вольноотпущенник Лисания тетрарха, воздвиг на свои средства это святилище, а также насадил вокруг него разнообразные растения».
В 1734 г. на развалинах древней Авилы в Ливане, найдена надпись:
«Во здравие государей Себастов (Августов), спасителей и хранителей сего дома, Нимфей, вольноотпущенник Лисания тетрарха, воздвиг на свои средства это святилище, а также насадил вокруг него разнообразные растения».
Надпись Нимфея из Авилы я видел, тепеть жду Ваши комментарии.
провозгласил его правителем тетрархии Филиппа, к которой он присоединил еще тетрархию Лисания.
В прямую тут не говорится о Лисании, про тетрархию-да, а про самого Лисания- нет.
«Во здравие государей Себастов (Августов), спасителей и хранителей сего дома, Нимфей, вольноотпущенник Лисания тетрарха, воздвиг на свои средства это святилище, а также насадил вокруг него разнообразные растения».
Лопухин в след за Ренаном, приводит примерную дату надписи: между 14 и 29 гг.н.э. Но, опять-же, сделал надпись не Лисаний, а его вольноотпущенник Нимфей. С 36 г.до н.э. момента гибели Лисания, сына Птолемея, до 14 г.н.э. минуло 50 лет-срок большой, но всё же не больше средней продолжительности человеческой жизни. Нимфей мог бы быть вольноотпущенником всё того же первого и единственного Лисания, правившего в 40-36 гг. до н.э. В юности, при Лисании, Нимфей получил вольную , а в старости, при Тиберии и Ливии,сделал надпись.
провозгласил его правителем тетрархии Филиппа, к которой он присоединил еще тетрархию Лисания.
В прямую тут не говорится о Лисании, про тетрархию-да, а про самого Лисания- нет.
Нужно отрицать и Филиппа. В этом месте о нём говорится ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и о Лисании.
Про шапку Маномаха, слышали?
У "шапки Мономаха" легендарным можно признать "Мономаха", но не саму шапку.
Следуя Вашей логике, в "тетрархии Лисания" мы должны признать легендарным существительное "тетрархия".
Понимаете ли? Это то же, что сказать "мобильник Мономаха"...
Я это к тому, что сын Птолемея Менная не был тетрархом, он был царём, а Иосиф Флавий говорит о некоем тетрархе Лисании.
Нимфей мог бы быть вольноотпущенником всё того же первого и единственного Лисания, правившего в 40-36 гг. до н.э.
Мог. Но, в таком случае, он не мог быть вольноотпущенником ТЕТРАРХА Лисания.
Кто владел этой областью после смерти Лисания? Сам Ирод!
Как странно было бы Флавию постоянно напоминать нам, что когда-то здесь царствовал Лисаний.
И наконец. Есть ещё одна, совсем уж весёлая версия.
Что такое Авилиния?
Есть ведь несколько Авил...
Нимфей мог бы быть вольноотпущенником всё того же первого и единственного Лисания,
В принципе мне достатрчно этого обьяснения о "сущнствовании" двух Лисаниев. Препиратся и цепляться к словам можно сколько угодно, поэтому , за неимением других источников а у меня есть ещё одно сообщение про Зендора, впрочем , Лопухин его тоже приводит- оно плохо сохранено и не даёт оснований для выводов Лопухина,Ренана и Сольси, так-вот : я высказался, чем удовлетворил свою гордыню и к Лисанию больше возвращатся не буду. В этой теме есть ещё на что обратить внимание. 
Кстати. Есть ли данные о численности населения Палестины 2000-летней давности? Я не знаю. Может, кто-нибудь найдёт?
Данные тех римских переписей...
Византийский лексикон Суда (Свида), приводит цифру "до 4 101 017 человек"-число подданных Римской империи после переписи Августа Цезаря. Квириний насчитал в Апамее 117 000 граждан- это из других источников.
Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-09-26 16:15:37)
В принципе мне достатрчно этого обьяснения
Аналогично. Мне достаточно слов Евангелия.
"до 4 101 017 человек"-число подданных Римской империи после переписи Августа Цезаря
Спасибо.
Ирод «Великий», он кем был?(1), Иудея при Ироде «в.» на каких условиях входила в Римскую империю?(2), Архелай, сын Ирода «в.», был ли он назван царём Иудеи?(3), после смещения Архелая, кто правил Иудеей? (4), был ли прокуратор при Ироде и Архелае?(5), почему список прокураторов начинается с Капония(6-9) а далее Марк Амбибул(9-12), Анний Руф (12-15) и Валерий Грат(15-26) и ни одного имени раньше?(6).
У нас экзамен?
в) после смерти Христа, перепись, произведенная Квиринием при кесаре Тиверии, во время возмущения Иуды Галилеянина (Деян. 5,37). Следует заметить, что Лука, который знал и о других переписях, подчеркивает: «Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею» (Лук. 2,2).
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
(Деян.5:37)Это было в 6 году н.э. Иудейская война, 2.8.1.
Более серьезным, однако, кажется обвинение в том, что Лука совершенно неверно указывает дату проведения этой переписи, то есть - что перепись Августа, осуществленная Квиринием, имела место через 10 лет после рождения Христа, и что ничего подобного не предпринималось в год рождения Иисуса. Из трудов Иосифа мы узнаем, что Архелай, сын Ирода (Мат.2:22) был смещен римлянами, его земли были присоединены к одной из областей Сирии, и туда прибыл Квириний, с тем, чтобы "составить отчет об их состоянии", а также, что Иудеи "хотя по-началу и восприняли указ о налогообложении с отвращением и ужасом", в конце концов подчинились и дали отчет о своих имениях (Antiquities, 18.1). Это та же самая перепись, о которой Лука говорит в Книге Деяний Апостолов (5:37) и она датируется 6-м годом Н.Э. Другие писатели античности, похоже, подробно на этом не останавливаются. На эту перепись, историческая достоверность которой не вызывает сомнений, Лука, как утверждают, ошибочно ссылается в своем известном утверждении о времени рождения Иисуса. Но даже у невнимательного читателя сразу же возникает несколько возражений. Лука, зная об обстоятельствах Иудейской переписи 6-го года Н.Э. (о чем свидетельствует его ссылка на это в Книге Деяний 5:37), [b]вероятно не мог ошибиться с указанием ее даты, да еще на 10 лет или даже больше.[/b] Кроме того, Лука (во фрагменте 2:2) очевидно старается подчеркнуть, что эта перепись отличается от той, которая имела место позднее, в 6-ом году Н.Э., говоря, что эта перепись была первой в истории правления Квириния. Из этого ясно вытекает, что никто не имеет права обвинять Луку в том, что он, мол, просто "ошибся" в дате проведения переписи. Не могу удержаться, что бы не привести выше изложенное. Какая логика!!! просто поражает!Спасибо Стэн, порадовал ссылкой.
Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-09-25 21:02:30)
Обыкновенная логика.
Если принять во внимание, что Евангелие и Деяния писал один человек, нельзя предполагать одну перепись.
Я писал об этом на предыдущей странице.
Ирод «Великий», он кем был?(1),
Иудея при Ироде «в.» на каких условиях входила в Римскую империю?(2),
Архелай, сын Ирода «в.», был ли он назван царём Иудеи?(3),
после смещения Архелая, кто правил Иудеей?(4),
был ли прокуратор при Ироде и Архелае?(5),
почему список прокураторов начинается с Капония(6-9) а далее Марк Амбибул(9-12), Анний Руф (12-15) и Валерий Грат(15-26) и ни одного имени раньше?(6).
Очень красноречиво об условиях говорит история Архелая.
Сначала Римляне позволили туземному царьку носить большую медальку со словом "царь" (правда, на всякий пожарный, взяли в заложники сыновей "царя"). "Царь" лопнул от счастья. Римляне удивились и сыну "царя" велели носить медальку поменьше со словом "этнарх".
Обратите внимание. После Ирода не было войны.
Никто не завоёвывал Иудейское "царство", никто не лишал трона иудейского владыку, потому, что "царство" и так уже давно было завоёвано и было Римской провинцией.
Просто, поиграли и хватит.
Ирод, "царь"
37 - 4
Архелай, "этнарх"
4 - 6
Затем Иудея вошла в состав Сирии. Сирией в 6 году начал править консул Квириний.
С этого момента назначаются прокураторы Иудеи:
Копоний
6 - 9
Марк Амбивий
9 - 12
Анней Руф
12 - 15
и т.д.
Блох Исаак Абрамович написал:
Хотите нам рассказать кто такой Лука?Переписать какую-нибудь статью?
Да, хотел бы от Вас услышать , что Лука пишет по наслышке.
Какой-то Вы злой стали... А?
Если принять во внимание, что Евангелие и Деяния писал один человек, нельзя предполагать одну перепись.
Ещё один момент.
Христос не мог родиться во время переписи 6 года. В этом случае, "в пятнадцатый год правления Тиберия" Ему было бы 23 года, а не "лет 30", как пишет Лука.
Позвольте мне предположить, что евангелист всё-таки умел считать.
Итак. В Евангелии и Деяниях он писал о разных переписях.
Обратите внимание. После Ирода не было войны.
Римский легат в Сирии Вар, распял 2 000 евреев в Иерусалиме за восстание против Сабина, решившего ограбить дворец Ирода, и Храм. Это случилось во время того как Архелай и его соперник и претендент на иудейский трон Ирод Антипа отправились в Рим, в надежде на утверждение на трон. Архелай имел заверения Вара, что будет всё спокойно, но у римлян не получилось. Кстати сам Архелай подавил восстание фарисеев , до отплытия,и избил около 3 000 сторонников фарисеев.Не слышали?
Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-09-26 16:38:06)
Обыкновенная логика.
Жаль..., что Вы это пишите.
Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-09-26 16:40:10)
Какой-то Вы злой стали... А?
:/ 
Вы просили Светония...
Гай Светоний Транквилл:
"Принял он и надзор за правами и законами, также пожизненно; в силу этого полномочия он три раза производил народную перепись, хотя и не был цензором: в первый и третий раз - с товарищем, в промежутке - один".
(Жизнь двенадцати цезарей. Книга вторая, 27)
Перепись он производил в 28 г. до н.э. (с Агриппой), в 8 г. до н.э. (один) н в 14 г. н.э. (с Тиберием). Какой из годов Вам больше подходит?
Нам подходит 8 г до н.э..
Обычно, свои версии Вы подтверждаете ссылками. Почему же в этот раз всё так голословно?
Особенно интересно было бы узнать, куда подевалась пресловутая перепись 6 года н.э. и откуда взялать перепись 8 года до н.э.? Вопрос исчерпан? Вы признаёте перепись при Ироде Великом?
Кстати сам Архелай подавил восстание фарисеев , до отплытия,и избил около 3 000 сторонников фарисеев.Не слышали?
Вы только подтвердили мои слова.
После лишения Архелая титула "царя" не было войны Иудеи с Римом за свободу.
Наследник поехал к боссу в Рим за короной и ему её не дали. Наследник прикусил губу и... всё. Войны не было.
Народные восстания (которые, к слову, начались ДО того, как Архелай потерял корону, а не после) не в счёт, потому что мы сейчас говорим не о чувствах народа, а о политике, об условиях, в которых существовало "царство" Ирода.
Римляне распоряжались Иудеей как хотели и делали с евреями что хотели, потому что считали своей территорией.
И, если сказано "вся вселенная", это значит "и Иудея". Что тут ещё выдумывать?
(Светоний. Жизнь двенадцати цезарей, Книга 2, 48)
"Царства, которыми он овладел по праву войны, он почти все вернул прежним их властителям, или передал другим иноземцам. Союзных царей он связывал друг с другом взаимным родством, с радостью устраивая и поощряя их брачные и дружеские союзы. Он заботился о них, как о частях и членах единой державы, приставлял опекунов к малолетним или слабоумным, пока они подрастут или не поправятся, а многих царских детей воспитывал или обучал вместе со своими".
Обычно, свои версии Вы подтверждаете ссылками. Почему же в этот раз всё так голословно?
Это не голословность, это , просто я скопировал ссылку из библиотеки Кротова, где он приводит текст Светония. Я думал, Вы в курсе? Мне показалось, я удачно пошутил. Сссылка эта , имея ввиду наш пред идущий диалог , меня ни-чуть не покоробила, я готов был встретить там разные - другие цифры. Ну . так бывает.