Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Церковь и мир » а-Котель а-Маарави


а-Котель а-Маарави

Сообщений 1 страница 30 из 79

1

Интересно было бы узнать отношение Церкви и форумчан, конечно, к Западной Стене, учитывая ветхозаветную преемственность христианства.
Что для вас значат эти 485 метров?

2

Это старинные камни, коих в той земле "пруд пруди". Они дышали одним воздухом со Христом. Они точно видели Кайафу, проходящего мимо этого участка стены в Храм. Наверное, и для христианина они не безразличны, как впрочем и весь Иерусалим, вся Палестина, и даже Ирак. Но никакого духовного значения они не имеют. Лампадки зажигать перед ними не нужно. И молиться перед этой стеной христианину смешно. Она нужна иудеям, у которых нет более никакой видимой о осязаемой святыни. Мы можем встать перед иконой.

3

Хорошо. Продолжим мысль. А Храм для христиан тоже не имел никакого значения? Соломон, вроде, и за нас молился когда-то, упоминая тот самый Храм...

4

Сейчас его нет, а то, чего нет, не имеет никакого значения. История, как известно, не терпит "бы". К тому же Стена плача не является стеной Храма.

5

последнее верно.
а как же неоднократное заповедание от лица Бога "навеки"? :) ведь много моментов в ВЗ, которые отмечены как непреложные, нерушимые, вечные...
о'к. а насчет могилы Аарона в Иордании и меарат ха-махпела в Хевроне? это тоже надо забыть, потому что Абраам, Ицхак, Яаков, Сарра, Ребекка и Лия уже умерли...?

6

Не забыть. Помнить. Могила есть. Храма нет. Улавливаете разницу? Могила и через тыщщу лет могила. Даже если никто не помнит и совсем забросили она не теряет своей сущности. Храм теряет. Его нет и не будет.
На библейском языке "навеки" значит "надолго". И моменты ВЗ, о которых Вы говорите, зачастую выражают пожелание вечности и непреложности, а не констатацию факта. На земле всё обусловлено человеком и его поведением и ничего не может быть вечного и непреложного. Вечное и непреложное - на Небесах.

7

Спасибо большое за ответы:)

8

Да,Вы можете встать перед иконой, но что это так и не пояснили «на пальцах», видимо не хватило рук. Мы можем встать перед КОТЭЛЕМ (стеной).Что такое стена плача, как её называют? ? Перкей авот-поучения отцов:Мишна 8. Десять чудес были ниспосланы нашим предкам в Храме:
1) не было случая, чтобы у женщины случился выкидыш из-за запаха жертвенного мяса;
2) жертвенное мясо никогда не портилось;
3) на бойне никто ни разу не видел мухи;
4) ни разу не осквернился первосвященник в День искупления;
5) ни разу дождь не погасил огонь на жертвеннике;
6) ветер ни разу не развеял столб дыма, поднимающийся от алтаря;
7) не было случая, чтобы нашли порчу в хлебных приношениях "омере", или в "двух хлебах", или в фигурном хлебе для храма;
8) люди стояли вплотную друг к другу, но, когда им надо было поклониться или пасть ниц, всегда хватало места;
9) ни змеи, ни скорпионы не причиняли вреда кому-либо в Иерусалиме;
10) никто ни разу не сказал, ночуя в Иерусалиме: "Здесь слишком тесно мне".                           Кто был его строителем? Вот : 1 В четыреста восьмидесятом году по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской, в четвертый год царствования Соломонова над Израилем, в месяц Зиф, который есть второй месяц, начал он строить храм Господу.
2 Храм, который построил царь Соломон Господу, длиною был в шестьдесят локтей, шириною в двадцать и вышиною в тридцать локтей,
3 и притвор пред храмом в двадцать локтей длины, соответственно ширине храма, и в десять локтей ширины пред храмом.
4 И сделал он в доме окна решетчатые, глухие с откосами.
5 И сделал пристройку вокруг стен храма, вокруг храма и давира; и сделал боковые комнаты кругом.
6 Нижний [ярус] пристройки шириною был в пять локтей, средний шириною в шесть локтей, а третий шириною в семь локтей; ибо вокруг храма извне сделаны были уступы, дабы пристройка не прикасалась к стенам храма.
7 Когда строился храм, на строение употребляемы были обтесанные камни; ни молота, ни тесла, ни всякого другого железного орудия не было слышно в храме при строении его.
8 Вход в средний ярус был с правой стороны храма. По круглым лестницам всходили в средний [ярус], а от среднего в третий.
9 И построил он храм, и кончил его, и обшил храм кедровыми досками.
10 И пристроил ко всему храму боковые комнаты вышиною в пять локтей; они прикреплены были к храму посредством кедровых бревен.
11 И было слово Господа к Соломону, и сказано ему:
12 вот, ты строишь храм; если ты будешь ходить по уставам Моим, и поступать по определениям Моим и соблюдать все заповеди Мои, поступая по ним, то Я исполню на тебе слово Мое, которое Я сказал Давиду, отцу твоему,
13 и буду жить среди сынов Израилевых, и не оставлю народа Моего Израиля.
14 И построил Соломон храм и кончил его.
15 И обложил стены храма внутри кедровыми досками; от пола храма до потолка внутри обложил деревом и покрыл пол храма кипарисовыми досками.
16 И устроил в задней стороне храма, в двадцати локтях от края, стену, и обложил стены и потолок кедровыми досками, и устроил давир для Святаго-святых.
17 Сорока локтей [был] храм, то есть передняя часть храма.
18 На кедрах внутри храма были вырезаны [подобия] огурцов и распускающихся цветов; все было покрыто кедром, камня не видно было.
19 Давир же внутри храма он приготовил для того, чтобы поставить там ковчег завета Господня.
20 И давир был длиною в двадцать локтей, шириною в двадцать локтей и вышиною в двадцать локтей; он обложил его чистым золотом; обложил также и кедровый жертвенник.
21 И обложил Соломон храм внутри чистым золотом, и протянул золотые цепи пред давиром, и обложил его золотом.
22 Весь храм он обложил золотом, весь храм до конца, и весь жертвенник, который пред давиром, обложил золотом.
23 И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей.
24 Одно крыло херувима было в пять локтей и другое крыло херувима в пять локтей; десять локтей было от одного конца крыльев его до другого конца крыльев его.
25 В десять локтей [был] и другой херувим; одинаковой меры и одинакового вида [были] оба херувима.
26 Высота одного херувима [была] десять локтей, также и другого херувима.
27 И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного [одной] стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом.
28 И обложил он херувимов золотом.
29 И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.
30 И пол в храме обложил золотом во внутренней и передней части.
31 Для входа в давир сделал двери из масличного дерева, с пятиугольными косяками.
32 На двух половинах дверей из масличного дерева он сделал резных херувимов и пальмы и распускающиеся цветы и обложил золотом; покрыл золотом и херувимов и пальмы.
33 И у входа в храм сделал косяки из масличного дерева четырехугольные,
34 и две двери из кипарисового дерева; обе половинки одной двери были подвижные, и обе половинки другой двери были подвижные.
35 И вырезал [на них] херувимов и пальмы и распускающиеся цветы и обложил золотом по резьбе.
36 И построил внутренний двор из трех рядов обтесанного камня и из ряда кедровых брусьев.
37 В четвертый год, в месяц Зиф, положил он основание храму Господа,
38 а на одиннадцатом году, в месяце Буле, - это месяц восьмой, - он окончил храм со всеми принадлежностями его и по всем предначертаниям его; строил его семь лет.
(3Цар.6:1-38)                                                                                                                   Кому служил этот Храм? И для кого он был построен: 25 И ныне, Господи Боже Израилев, исполни рабу Твоему Давиду, отцу моему, то, что говорил Ты ему, сказав: "не прекратится у тебя пред лицем Моим сидящий на престоле Израилевом, если только сыновья твои будут держаться пути своего, ходя предо Мною так, как ты ходил предо Мною".
26 И ныне, Боже Израилев, да будет верно слово Твое, которое Ты изрек рабу Твоему Давиду, отцу моему!
27 Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил.
28 но призри на молитву раба Твоего и на прошение его, Господи Боже мой; услышь воззвание и молитву, которою раб Твой умоляет Тебя ныне.
29 Да будут очи Твои отверсты на храм сей день и ночь, на сие место, о котором Ты сказал: "Мое имя будет там"; услышь молитву, которою будет молиться раб Твой на месте сем.
30 Услышь моление раба Твоего и народа Твоего Израиля, когда они будут молиться на месте сем; услышь на месте обитания Твоего, на небесах, услышь и помилуй.
31 Когда кто согрешит против ближнего своего, и потребует от него клятвы, чтобы он поклялся, и для клятвы придут пред жертвенник Твой в храм сей,
32 тогда Ты услышь с неба и произведи суд над рабами Твоими, обвини виновного, возложив поступок его на голову его, и оправдай правого, воздав ему по правде его.
33 Когда народ Твой Израиль будет поражен неприятелем за то, что согрешил пред Тобою, и когда они обратятся к Тебе, и исповедают имя Твое, и будут просить и умолять Тебя в сем храме,
34 тогда Ты услышь с неба и прости грех народа Твоего Израиля, и возврати их в землю, которую Ты дал отцам их.
35 Когда заключится небо и не будет дождя за то, что они согрешат пред Тобою, и когда помолятся на месте сем и исповедают имя Твое и обратятся от греха своего, ибо Ты смирил их,
36 тогда услышь с неба и прости грех рабов Твоих и народа Твоего Израиля, указав им добрый путь, по которому идти, и пошли дождь на землю Твою, которую Ты дал народу Твоему в наследие.
37 Будет ли на земле голод, будет ли моровая язва, будет ли палящий ветер, ржавчина, саранча, червь, неприятель ли будет теснить его в земле его, [будет ли] какое бедствие, какая болезнь, -
38 при всякой молитве, при всяком прошении, какое будет от какого-либо человека во всем народе Твоем Израиле, когда они почувствуют бедствие в сердце своем и прострут руки свои к храму сему,
39 Ты услышь с неба, с места обитания Твоего, и помилуй; соделай и воздай каждому по путям его, как Ты усмотришь сердце его, ибо Ты один знаешь сердце всех сынов человеческих:
40 чтобы они боялись Тебя во все дни, доколе живут на земле, которую Ты дал отцам нашим.
41 Если и иноплеменник, который не от Твоего народа Израиля, придет из земли далекой ради имени Твоего, -
42 ибо и они услышат о Твоем имени великом и о Твоей руке сильной и о Твоей мышце простертой, - и придет он и помолится у храма сего,
43 услышь с неба, с места обитания Твоего, и сделай все, о чем будет взывать к Тебе [b]иноплеменник, чтобы все народы земли знали имя Твое, чтобы боялись Тебя, как народ Твой Израиль, чтобы знали, что именем Твоим называется храм сей, который я построил.(3Цар.8:25-43)Вы этого не знали?Вам этого мало?[/b]

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-06-22 19:39:51)

9

А кто был его разрушителем?

А что касается чудес (уже второй раз упомянутые Вами 10 пунктов).
Их просто нельзя было бы сформулировать, если бы все эти пункты не реализовались с точностью до наоборот.
Не видели мух? И дождь не заливал огонь? И ветер не развеивал дым? Ну-ну.

10

П. написал(а):

Ну-ну.

10. Пять приобретений сделал Всевышний, да будет благословенно имя Его, для Себя самого в Своем мире. Вот они:
одно приобретение - Тора,
одно - небо и земля,
одно - Авраам,
одно - Израиль,
одно - Храм… … Откуда это следует о Храме? Так записано: "То место, о Гос-ди, которое Ты приготовил, дабы обитать в нем, святилище, что руки Твои воздвигли". (Исход, 15:17); и сказано: "И Он привел их в предел Своего святилища, к этой горе, которую приобрел Он мощью своей". (Псалмы, 78:54). Читайте, читайте внимательно, может это Вас образумит!

11

Это смотря что читать.
"Когда люди приходили во двор, им становилось тесно. Но когда они молились, вокруг каждого из них образовывалось свободное пространство: спереди — четыре локтя, а со всех других сторон — по одному". А во дворе Скинии вообще собиралось 600 000 человек! При том, что площадь двора насчитывала 100x50 локтей (1250 кв. м.), и из этого нужно ещё вычесть 300 квадратных локтей Скинии, вычесть площать, которую занимали жертвенник и сосуд для омовений. Вы вольны в это верить. А ещё Вы можете верить в то, что огонь на жертвеннике был твёрдым и имел вид льва (или собаки) и т.д.

Ваше "образумит" от слова "разум"? Вы знаете, что значит выражение "гора, которую приобрёл Он мощью своей"? В переводе на русский - "Евреи завоевали Иерусалим". А поднимающийся столбом дым? Это значит в народном представлении, что жертва принята Богом. Отсюда и умный ветер, который не развеевал дым в Храме...
Сами то не теряйте разум.

От ужасного запаха беременную может стошнить. Но выкидыш!?
Выкидыш не является очевидным следствием чада с жертвенника.
Мясо на открытом воздухе соотносится с  мухами. Понимаю. Согласен.
Теснота соотносится с необходимостью пасть ниц. Хорошо.
Но "запах" и "выкидыш" не соприкасаются никак. Зачем написали? ПРОБОЛТАЛИСЬ!!!
Из этого ляпа следует:
1) вонь (дым с жертвенника) разносилась по округе так, что только держись.
2) люди от этого страдали так, что приписывали этому даже трагедии
Увы.

12

Тут надо искать общее, а не вносить раздор.

13

Вы ищете общее????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

14

Очень просто "искать общее", процитировав чужие желания (Соломона).
А насколько его желания совпадают с иудейскими желаниями? Вот в чём вопрос.
Соломон, помнится мне, и ещё много чего желал... и "на высотах курил"...  и...

А раввин этой Стены в курсе? Он читал эту молитву?
Почему он не позволяет подходить к стене христианам?
Почему подойти к Стене можно только сняв крест?
Даже Папа Римский вынужден был (апофеоз лицемерия обеих сторон!) спрятать крест под подрясник...

15

что там забыл Папа Римский? О_о :)
про кресты весьма любопытная деталь, надо сказать. позвольте провести еще параллель (может, и не очень корректную). а иудею можно находится на территории храма Гроба Господня? :)
возвращаясь. значит, про могилы мы помним. а что же мы тогда ползем на Синай? ведь не поклоняться камням. а просто в знак того, что мы помним определенное событие в определенном месте.

P.S. да, со времен Соломона поменялось слишком многое...

Отредактировано Anais (2008-06-24 23:48:42)

16

Можно.
Я не знаю зачем вы ползёте на Синай.

17

:)))
не пугайте меня:) а, может, по-Вашему христианам не стоит ездить по святым местам вообще?
т.е. если я правильно поняла, ситуация такая: христианину допуск к Стене светит также как незамужней молодой девушке виза в Израиль? т.к. Котэль - исключительно иудейская святыня, которая, однако же, должна быть пренебрегаема христианским миром. ибо не фиг.

18

Может, и не стоит. У каждого из нас есть дом - святое место. Чего ещё ездить? Куда? Зачем?
Я не уполномочен говорить от "христианского мира". Всего лишь высказываю своё мнение.

19

спасибо Вам, добрый человечек :)

20

товарищ Блох, поиск "общего" накрылся медным тазом...

21

Anais написал(а):

поиск "общего" накрылся медным тазом...

). Думаю не всё потеряно, тазик можно и приподнять, покрайней мере , я постараюсь!1 Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.(Евр.2:1) 11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:11-36) Для начала не плохо. Дома наездами, семья за городом.

22

хм, ну да, общее есть...аваль ма ата роцэ амар?
если не ошибаюсь, то христиане трактуют 25 стих следующим образом: иудеи все же обратятся и признают Христа Мессией.
поправьте меня, компетентные люди, если что.
чаянья о гиюре гоев, конечно же, посещают умы йегудим...

23

Блох Исаак Абрамович
Опять повторение чужих слов! К чему? Зачем? Непонятно.
Неужели, Вы согласны с апостолом?
Неужели, Вы этим скромно и молчаливо признаёте, что вы "преткнулись", "отпали", "ожесточены", "непослушны", "отсечены" и "отвержены"?
Или что?

24

Anais написал(а):

аваль ма ата роцэ амар?

Я хочу сказать , что есть общий КОРЕНЬ, вот это важно, мне кажется.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Думаю не всё потеряно, тазик можно и приподнять, покрайней мере , я постараюсь

Блох Исаак Абрамович написал(а):

16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.

Просто На. написал(а):

Неужели, Вы согласны с апостолом?

Блох Исаак Абрамович написал(а):

12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их

25

Давайте по пунктам , сначала. Творец, что вспомним?: «верую во Единого ..» 1,первый человек- есть общее?2, Ноах- есть общее?3, Авраам- чей  «духовный праотец»?-есть общее?4 . Пророк Миоисей-получивший закон и передавший людям-5, Псалмопевец  Давид, более трёх четвертей псалмов которые почитаемы и вами, есть общее?-6...   …Наша традиция говорит , что эти нижние камни, огораживающие храмовую гору, поставлены израильским царём Давидом , правнуком Рут моавитянки(точно =не еврейка, а принявшая веру, за то и сподобилась).-7.Мало? И , Вы не хотите этого видеть?, Вы не знали? Я удивлён!!!

26

Знали. Не напрягайтесь.
Проблема в том, что иудеи провозглашают монополию на владение этими "корнями".

27

Вот именно. Иудеи!
Цитата одного из товарищей. "Но в моём понимании - всевышний не просто так рассеял нас по миру, а для того чтобы мы вбирали в себя мудрость изнания других народов и для того чтобы мы несли им то что всевышний нам указал (7 заповедей). А Израиль должен быть не единственнным местом проживания евреев, а всемирным центром еврейским. Как ватикан является всемирным центром для католиков."
Боже, кто же их научил такой тупости???!!!!!!
Спрашивается. Почему во всех народах проявление антисемитизма....

28

Anais написал(а):

Боже, кто же их научил такой тупости???!!!!!!
Спрашивается. Почему во всех народах проявление антисемитизма....

Нет удивления-Сион(Цион) - производная -ненависть. Может не ненависть, может -зависть. Посмотрите на детей -двое, трое.  Они ревнуют и в глупости своей- ненавидят, по детски конечно , но всёже.

29

Все. Я согласна поговорить об антисемитизме основательно после возвращения:)
Антисемитизм (как это не цинично звучит даже для меня самой) многогранен. :O

30

Прохожий написал(а):

Это старинные камни, коих в той земле "пруд пруди".

Вы полагайте , что ТАКИХ камней - "пруд пруди"?Т. е.-отношение к Храму  должно быть как к тому, чего  " пруд пруди" ?


Вы здесь » Наш форум » Церковь и мир » а-Котель а-Маарави