Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Православная вера » Святые самоубийцы


Святые самоубийцы

Сообщений 31 страница 53 из 53

31

В вашей терминологии "народ" = "евреи"
Между мной и моим Творцом Вы скромно ставите... себя (народ).
Кто-то сказал: Я есмь путь... и никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Но Вы ведь не это имели в виду?
Поэтому и коробит.

32

Просто.Н. написал(а):

В вашей терминологии "народ" = "евреи"

Это не так, Вы не внимательны. Я даже специально сделал акцент на Аврааме и народе к которому он приложился .Это не евреи, их ещё не было физически. Что это за народ?-- Это праведники Первый человек,Ной и т.д.

33

Просто.Н. написал(а):

Между мной и моим Творцом Вы скромно ставите... себя (народ).

У меня нет такой скромности, покрайней мере я не замечал. Если укажите в каком конкретном месте, буду рад  исправить или обьяснить.

34

Я так именно и понял Ваш термин "народ".
Это хорошо, если мы понимаем его одинаково - "любящие Господа".
Извините мою излишнюю подозрительность.

35

А теперь, что касается текста...
По поводу выражения "приложился к народу своему".
Я обращаю внимание на слово "своему". Понимать этот оборот, как предлагаете Вы - заманчиво, но оправдано ли? Обратите внимание, Господь говорит Аарону и Моисею: приложись к народу своему (не "Моему", а "своему"). Разве речь идёт не о предках? Приложился к народу своему = оказался там, где его родители. (в земле)

Так понимать это место заставляет следующий факт. Этот оборот в Библии начинается с Авраама.
Приложились к народу своему Авраам, Исаак, Исмаил, Иаков, Аарон и Моисей. Всего шестеро!!!
Праведник Ной, например, просто "умер", а не "приложился к народу своему"... Почему?
Да, потому что его род не интересен автору текста.

36

П.Наутилус написал(а):

Обратите внимание, Господь говорит Аарону и Моисею: приложись к народу своему (не "Моему", а "своему").

И Моисей и Аарон признанные Всевышним праведники, вот они и прикладываются к СВОЕМУ народу - праведников.

П.Наутилус написал(а):

Разве речь идёт не о предках? Приложился к народу своему = оказался там, где его родители. (в земле)

Всё не совсем так. Сын за отца не отвечает. Если отец серийный убийца (ло алейну!), не про нас, а сын нет ? Вы понимайте абсурд предлагаемой Вами ситуации.

П.Наутилус написал(а):

Праведник Ной,

П.Наутилус написал(а):

его род не интересен автору текста.

Это ошибка. Ноах наш с Вами Праотец, это уже не мало!

37

Блох Исаак Абрамович написал(а):

И Моисей и Аарон признанные Всевышним праведники, вот они и прикладываются к СВОЕМУ народу - праведников.

Возможно. Но согласитесь, что это всего лишь одно из возможных толкований. Причём, не самое очевидное.
Мне всё же думается, что речь идёт не посмертной участи, а о смерти как таковой.
Этот оборот встречается только в Пятикнижии. Дальше употребляется другое выражение: "путь всей земли" и "почил с отцами своими". Но очевидно, что мысль та же... Умер и отправился к предкам.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Сын за отца не отвечает

Иисус Навин (праведник?): Вот, я ныне отхожу в путь всей земли. (Иис.Нав.23:14)
Царь Давид (праведник?): Вот, я отхожу в путь всей земли. (3Цар.2:2)
ВСЕЙ ЗЕМЛИ. Без деления на серийных убийц и не серийных. ВСЕ умирают.
Вот Давид. Он "почил с отцами своими" - очевидно, что та же мысль, что и в случае с Авраамом, просто автор книги другой... Все цари сделали то же...

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Ноах наш с Вами Праотец, это уже не мало!

Ной, да, праведник. Да, наш предок. Но не еврей! И именно поэтому о нём не сказано так, как об Аврааме и его потомках...
Знаете. Когда отпевали Б.Н.Ельцина, говорили: "Бориса Николаевича". Меня это возмущало!!! При чём тут его отец? Борис Ельцин, что? Наследовал трон у своего отца? Мы прослеживаем царскую династию? Нет. Значит он просто "р.Б.Борис".
Не знаю. Понятна ли Вам связь с нашей темой...

38

Просто Нау. написал(а):

Возможно. Но согласитесь, что это всего лишь одно из возможных толкований. Причём, не самое очевидное.

Это не толкование, это устная традиция, разница есть?

Просто Нау. написал(а):

... Все цари сделали то же

И , что же?

Просто Нау. написал(а):

Ной, да, праведник. Да, наш предок. Но не еврей! И именно поэтому о нём не сказано так, как об Аврааме и его потомках...

Он составил тот народ к которому присоеденился Авраам! Там же был Шем(Малкицедек,) Эвер и другие праведники до Авраамовой поры. Вы меня вынуждаете перейти с Н.З. на В.З. Придётся, не без удовольствия открыть пару тем. Будет правильнее если начнёте Вы.

39

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Это не толкование, это устная традиция, разница есть?

В данном случае - нет. Это толкование, ставшее традицией.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

И, что же?

Ничего. В книгах Царств постоянно употребляется именно такой оборот: "почил с отцами своими" вне зависимости от благочестия того или иного царя... Есть разница между "приложился к народу своему" и "почил с отцами своими"? Честно. Взгляните на эти две фразы. Вне традиции. Разницы нет.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Там же был Шем(Малкицедек,) Эвер и другие праведники до Авраамовой поры.

Да. И что? Разве из этого следует предлагаемое Вами понимание рассматриваемого нами оборота?
Повторю. Выражение "приложился к народу своему" употребляется только в Пятикнижии и только в отношении ШЕСТЕРЫХ человек. Нужно объяснить 1) почему так мало, 2) почему до Авраама было просто накопление этого народа праведников, 3) почему к этому безликому народу праведников присоединился Измаил, но не присоединился, к примеру, Соломон, который "почил с отцами своими"?

40

Примитивный Наутилус написал(а):

В данном случае - нет. Это толкование, ставшее традицией.

Вы ошибайтесь, это был не вопрос а утверждение. И Традиция это Устная Тора, она так же свята как и письменная Тора.

41

Прос.На. написал(а):

Вот, например, Вы упоминаете, что Авраам "приложился к народу своему"... Хорошо. Понятно. Но где тут о соединении с Ним?

видимо , всё впереди, не настало время соеденица  народа праведников  с Ним.

42

П.Наутилус написал(а):

Всего шестеро!!!
Праведник Ной, например, просто "умер", а не "приложился к народу своему"... Почему?
Да, потому что его род не интересен автору текста.

Ноах просто однажды напился, о последствиях Вы слышали(не читали(!), как и я).Но он остался Праведником.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-07-31 21:30:05)

43

Прос.На. написал(а):

Вот, например, Вы упоминаете, что Авраам "приложился к народу своему"... Хорошо. Понятно. Но где тут о соединении с Ним?

Тут как раз, нет никакого соединения с Ним. Тут есть соединение с потенциалом"приложился к народу своему"--народом-- в последствии в потенции соединящимся  с Ним.

44

Прос.На. написал(а):

"Наша задача (твари- Вас и моя, каждого) соеденится с Ним". Вот я и спрашиваю: о чём это Вы?

"Хотябы" стать праведником. Чтобы соеденитца с "Народом". И уж потом, даст Бог...

45

Прос.На. написал(а):

Вопрос на самом деле такой: Что человек теряет и что приобретает, совершая самоубийство в указаных трёх ситуациях?

В указанных трёх ситуациях, человек теряет Жизнь, что очень сложно! Если он преодолевает эту сложность и теряет жизнь "из за пустяка" , то этим он освящает Имя Творца. И приобретает.

46

Прос.На. написал(а):

Почему убить себя лучше, чем изменить супруге?

Потому, что после этого она будет для Вас запрещена!

47

Прос.На. написал(а):

Лучше ли? Докажете?

Спросите у неё.

48

П.Наутилус написал(а):

Аарону и Моисею: приложись к народу своему (не "Моему", а "своему"). Разве речь идёт не о предках? Приложился к народу своему = оказался там, где его родители. (в земле)

А, что , кто то сказал , что их прямые предки праведники? На самом деле это так, но в буквах это не записано! Это Устная Тора!

49

Опять всё расползлось во все стороны...
Ваше поэтическое толкование "народа" вполне приемлемо для проповеди. Я же не спорю. Знаете может, бывает догма и керигма.
"К какому народу приобщился Авраам, братья и сёстры? Кто этот народ Авраама? Это верные Богу!
Я всего лишь сделал замечание в буквально-историческом аспекте. Из текста не следует Вашего вывода. А пытаться в межрелигиозном диалоге что-то кому-то доказать, опираясь исключительно на свою традицию, извините, бессмысленно.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

"Хотябы" стать праведником. Чтобы соеденитца с "Народом".

Вам не кажется лишним это удвоение? "Стать праведником" и "соединиться с народом праведников" - одно и то же.
Вы не замечаете, что все три обозначенные Вами соединения в идеале - одно? Одно. Причём реализующееся не потом, а прямо сейчас. Ежесекундно.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Потому, что после этого она будет для Вас запрещена!

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Спросите у неё.

Я спрашивал почему этот выбор (смерть вместо измены) лучше пред Богом, а не перед мужем или женой? Разве История (библейская в том числе) не говорит об обратном? Грех грехом, но Господь разве не Милостивый?

50

Пр.На. написал(а):

Опять всё расползлось во все стороны...

Это нормально! Главное не отчаиваться!

51

Пр.На. написал(а):

Ваше поэтическое толкование "народа" вполне приемлемо для проповеди.

Ну, какой же Вы не доверчивый!

Пр.На. написал(а):

Знаете может, бывает догма и керигма.

Что общего между сообщением и правилом, и , зачем Вы тут это упомянули? Не пойму .Поясните.

Пр.На. написал(а):

"К какому народу приобщился Авраам, братья и сёстры? Кто этот народ Авраама? Это верные Богу!

На счёт братьев не уверен, на счёт сестёр не знаю.

Пр.На. написал(а):

Из текста не следует Вашего вывода.

Я же говорил об Устной Торе.

Пр.На. написал(а):

А пытаться в межрелигиозном диалоге что-то кому-то доказать, опираясь исключительно на свою традицию, извините, бессмысленно.

Я только делюсь информацией.

Пр.На. написал(а):

Вам не кажется лишним это удвоение? "Стать праведником" и "соединиться с народом праведников" - одно и то же.

Кто же определит , ч то Вы уже праведник,не всегда это получается за одну жизнь.

Пр.На. написал(а):

Вы не замечаете, что все три обозначенные Вами соединения в идеале - одно? Одно. Причём реализующееся не потом, а прямо сейчас. Ежесекундно.

Согласен.

Пр.На. написал(а):

Я спрашивал почему этот выбор (смерть вместо измены) лучше пред Богом, а не перед мужем или женой?

А, что Вы думайте, чьято грязь угодна.... Ну, подумайте...

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-08-01 17:51:23)

52

Есть запрет убивать. Но есть запреты, которые можно отодвинуть ради сохранения жизни. Например, все субботние запреты отодвигаются в этом случае. Но можно ли разрешить Шимону убить Реувена ради сохранения своей жизни? Для этого нужно найти какие-то доказательства, что жизнь Шимона важнее жизни Реувена. «Но кто сказал, что твоя кровь краснее, чем его?» Если нет уважительной причины нарушить закон (т.е. доказать, что твоя кровь краснее), то закон нельзя нарушать, убивать нельзя. Это примерный пересказ талмудического трактата Псахим (25 лист, обе стороны). Запрет разврата учится из запрета совершать убийство (Второзаконие, 22) – про помолвленную девушку, принужденную к разврату. Тосефот (дополнительный комментарий на Гемару) в трактате Йевамот (в начале 6 гл) приводит следующую идею: мужчину нельзя заставить участвовать в разврате без его согласия, эрекции не бывает, если он не осознает, что делает. Женщина же находится в данном случае в положении земли, т.е. стопроцентная пассивная функция. Если она не делает ничего вообще, такое возможно и описано в комментарии на Книгу Эстер, которая была замужем за Мордехаем. Там проводится следующая мысль: она сделала из себя ковер для Артаксеркса, и это было насилие со стороны царя, и ей здесь нужно было быть, как земля. Но вот когда она пригласила на пир Амана и Артаксеркса, после этого она была запрещена Мордехаю как жена. И вообще, если женщина (в любом статусе: девица, обрученная, замужняя), в ситуации насилия ведет себя как земля и не проявляет на малейшей инициативы, то она освобождена от наказания. Если нет – то это разврат, и она повинна. И еще: сказано «Люби Бога всей душой, всем сердцем и все достоянием твоим». Что значит «душой»? Значит, не пожалей своей жизни, если ты Его любишь. Что значит «сердцем»? Значит предай все свои идеи, если ты Его любишь. Например, ученый может за свою идею пойти на смерть, но это не значит, что он это делает ради Всевышнего, он это делает ради себя. И, наконец, «всем достоянием» - многие люди любят деньги больше, чем Творца - так деньгами тоже нужно пожертвовать. Это написано в Геморе Брахот 61 лист Б, Гемора Йома 82 лист А, Гемора Сангедрин 84 лист А и Йешая 30.

53

Здравствуйте!  Как давно здесь шло обсуждение! 

А вот вопрос по теме. 

Княжна Евпраксия, супруга князя Фёдора Юрьевича Рязанского и Зарайского (+1237).  Самоубийца признаная Святой мученицей. Её муж был казнён Батыем, за отказ предоставить свою супругу монгольскому хану, наслышанному о красоте Евпраксии. А сама княжна после захвата Зарайска монголами, спрыгнула с крыши княжьего терема не желая попасть в руки убийц своего мужа и испытать поругание и позор. Причём она бросилась с крыши с малолетним ребёнком Иваном Фёдоровичем Постником.

Она признана Святой, видимо по тем же аргументам что указаны в Книге Есфирь (Эстер)?


Вы здесь » Наш форум » Православная вера » Святые самоубийцы