А я помню, что было ещё раньше...
Не было ни раки, ни иконы Божией Матери.
Стояли два огромных киота с иконами свт.Николая и Предтечи...
А что было ещё раньше?

Первый раз встречаю такой загадочный форум и такого Таинственного Собеседника. Сначала обязательно надо зарегистрироваться, а потом выяснилось, что еще и 150 сообщений. Если Владыка Максимилиан ответил нечто не предназначенное для ушей простых мирян, то зачем об этом писать на форуме, а если все же и грешным людям можно ознакомиться, то к чему такие сложности???

По поводу названия иконы. Фраза "Аз есмь с вами..." действительно Евангельская по происхождению, как указал уважаемый Администратор, и цитируется в Кондаке Вознесению именно в такой форме и именно как слова Господни. Но не только. Православная Церковь издревле вложила эти же слова в уста Матери Божией, о чем свидетельствуют богородичны к седальнам Октоиха в Каноне Пресвятой Троице из Воскресной полунощницы 6-го гласа. Цитирую: по 3-й песни - "Владычице чистая, призри, Богородице, виждь наших язв болезни, и умилосердися, Пречистая, и исцели совестное жжение, Твоею милостию орошающи и вопиющи рабом Твоим: Аз есмь с вами, и никтоже на вы"; по 6-й песни - "Призри на ны, Всепетая Богородице, возсияй просвещение сердцам омраченным, и озари стадо Твое, Пречистая, елико бо хощеши, и можеши, яко Мати сущи Зиждителя Твоего, и возопий молящим Тя: Аз есмь с вами, и никтоже на вы". Творец этого канона, и соответственно этих богородичнов, - епископ Митрофан Смирнский (+910г.). Наименование иконы Божией Матери словами: "Аз есмь с вами, и никтоже на вы" стало естественным продожением заложенной в этих текстах богословской идеи. Так надписать икону могли именно в монастыре, где, в отличие от приходской традиции, не опускалась служба полунощницы, и текст этот был хорошо знаком и любим.
Наименования: "Леушинская и "Даневская" являются вторичными по отношению к тому, которое надписано на самой иконе: "Аз есмь с вами, и никтоже на вы". Последнее вообще появилось только 5 лет назад, хотя икона почитается более 100 лет. Это - одна икона, которую именуют по-разному. А списков с нее очень много в разных храмах Украины и России. Но все они надписываются и называются "Аз есмь с вами..."

Что касается сравнения иконы с картиной, то очевидно: такие ассоциации носят сугубо личный характер и отражают скорее культурные ориентации того, кто их приводит. Мне лично икона "Аз есмь с вами, и никтоже на вы" больше напоминает образ в конхе апсиды Софии Константинопольской. Иконография совпадает.

А вот это действительно не понятно:

Что тут имеется в виду? Обсуждаемая статья-то как раз об иконе!  А про хамство там вроде бы ничего не написано... И кто и где переклеивал обои? Что таинственного или хамского было в паломниках, приехавших почтить затопленный монастырь, привезших с собой икону Божией Матери, рожденную в этой обители, и внесших ее в храм Божий на Богослужение? Если алтарник, публично изгнавший образ Божией Матери из храма, прикрываясь архиерейским благословением, проявил ревность не по разуму - то надо это прямо признать. А пока этому поступку не дана оценка, то естественно, возмущение распространяется на того, чьим благословением он публично прикрывался.
Да и чада, как следует из текста статьи владыки Максимиллиана, пишут именно ему, а не кому-то другому. Он же отвечает на письмо прихожан. И прямо запрещает им молиться пред этой иконой, потому что она "не прославлена". Но Православная Церковь не знает "прославления" икон Божией Матери. Матерь Божия прославлена Самим Богом и почитается со времен Апостольских. Какое еще нужно прославление??? Если Вы сами соглашаетесь, что можно почитать и молиться пред всеми иконами, даже не имеющими названия и написанными в академической манере, то почему же пред этой - нельзя??? За что же гонят икону Божией Матери "Аз есмь с вами, и никтоже на вы" в Вологодской епархии? Так и не получаю ответа.

Насчет кондака и икоса Вознесению - спасибо за информацию. А кто "копирует тексты сегодня, заменяя род", я так и не поняла. Вы посмотрели Октоих? Я процитировала эту Богослужебную книгу-первоисточник без всяких замен и изменений. В качестве тропаря и кондака пред образом Божией Матери "Аз есмь с вами, и никтоже на вы" эти богородичны были введены в употребление в Леушинском монастыре к кон.19 - нач. 20 вв. Вы леушинских монахинь-уставщиц и игумению Таисию обвиняете в бессовестности? Или Ваша претензия относится к епископу Митрофану Смирнскому, жившему в кон. 9 века?

У Вас своеобразное представление о Церковном творчестве... Прямо как в советские времена - тогда тоже обвиняли древне-русскую и духовную литуратуру в "нехудожественности" и "подражательстве" и поэтому ее нельзя было серьезно изучать. Сегодня любой мало-мальски культурологически грамотный человек уже понимает, что принципы творчества в средневековье иные, чем творчество т.н. "нового времени", когда оформилась категория авторства, и оригинальность стала главным критерием художественного достоинства. В противоположность секуляризированной культуре нового времени, средневековое, и в частности церковное, творчество строится на принципе каноничности, т.е. строгого соответствия образцу. При этом никто не обвиянет Андрея Рублева или Феофана Грека в "подражательстве". Так что Ваша претензия к епископу Митрофану Смирнскому, мягко говоря, странна.
Да... Если Вы рассуждаете о принципах почитания икон Божией Матери, и в частности образа «Аз есмь с вами и никтоже на вы», с таким же уровнем компетентности, то понятно, почему так трудно привести понятные для Вас аргументы.

Владыка Максимилиан. Цитирую обсуждаемую публикацию:  «К такому нарушению церковной дисциплины можно отнести и почитание не прославленной в Русской Православной Церкви иконы «Аз есмь с Вами и никтоже на Вы». И далее: «Если Богу будет угодно, эта икона будет прославлена, и тогда мы, как послушное чадо Церкви, сможем иметь эту икону и в храмах и дома, а пока, если мы православные христиане и чадо Русской Православной Церкви, нам надо проявлять послушание Церкви и молиться перед теми иконами Божиеи Матери, которые уже прославлены Русской Православной Церковью.»
Раз почитание этой иконы является нарушением церковной дисциплины, то очевидно, что ее почитать нельзя, если хочешь быть послушным чадом Церкви. И раз только после прославления мы «сможем иметь эту икону и в храмах и дома», а «пока надо молиться перед теми, которые прославлены», то это и значит, что сейчас ее иметь дома и в храме и молиться перед ней - нельзя! Этот запрет, по сути, нарушает догмат о почитании икон.

Конечно. Никто не спорит. Но зачем же требовать вынести икону вон из храма? Это чистое иконоборчество – только иконоборцы выставляли иконы из храмов Божиих. Разве во всей церкви невозможно найти нескольких квадратных дециметров, чтобы разместить святыню, которую по общепринятой православной традиции с благоговением везла с собой издалека большая группа паломников? Где слыхано, чтобы паломников, приехавших со своей святыней, просили (да еще в ультимативной форме) святыню убрать из храма вон?
И наконец, даже если оставить вопрос о благоговении и братской любви, то остается элементарное уважение к гостю, всегда считавшееся важнейшим правилом русской жизни. Как насчет него?
И почему же слово паломники у Вас взято в кавычки?
Кстати, уж если Вы заговорили про Святую Землю, то в храм Гроба Господня приезжают сотни тысяч паломников с самыми разными иконами и святынями, причем часто даже вовсе не православными, но что-то никогда не слышала, чтобы кто-то потребовал вынести из храма какую бы то ни было икону! Все прикладывают свои чтимые иконы к Св.Гробу, освящают их прямо в храме (если есть священник), проносят по храму, стоят с ними на службе – и никаких проблем не возникает.
Так что Ваш пример хорошо подтверждает недопустимость подобного отношения к иконе Божией Матери в православном храме.

Отредактировано Екатерина (2007-11-02 14:59:40)

Никого я не обвиняю.
Какое мне дело до "монахинь-уставщиц"?
Я, всего лишь, высказываю своё мнение.

Вот именно!!! Каноничности!!!
О каком церковном творчестве может идти речь в случае с рассматриваемой иконой?
Она абсолютно соответствует Вашему определению "секуляризованного искусства нового времени" противоположного "средневековому, в частности церковному творчеству". Это - Ваши слова.
Никакого "подражательства" нет и в помине.
Никакой каноничности ни в письме, ни в названии. Ни в отношении.
Сожалею, но следует признать, что "оригинальность" - единственное достоинство этого произведения.

Не обвиняет в чём? Зачем? Почему? Св. Андрей ведь не посадил к Троице за стол Богородицу? Чушь какая! Не возможно себе и представить такого. А ведь именно это и случилось позднее, более продвинутыми "творцами" и "монахинями-уставщицами"...
Слова "Аз есмь с вами" - слова Христа. Это имя Божие, если хотите (см. Исход и пророка Исайю). Именно эти слова сказал Господь, возносясь на Небо. "Никтоже на ны" именно потому, что с нами Господь (помните великое повечерие?). То, что эти слова приписали Богородице - проблема этих писателей, и я не собираюсь их комментировать. Это - неправильно и всё.

Сильно.
Водички попейте.

Всякое бывает. И такое. Всё зависит от "паломников".

Приличный гость сперва узнает "как у вас принято?" и спросит разрешения, а уж потом будет раскладывать свой багаж...

Не передёргивайте. "Прикладывать" и поставить в центр - вещи совершенно разные.

А это как называетеся по Вашему (выделено мной):

Если это не относится ни к монахиням Леушинского монастыря, введшим в употребление богородичен Октоиха, ни к самому его составителю епископу Митрофану Смирнскому, то к чему этот офтоп? А если Вы все-таки про них,  то это именно обвинение, причем весьма грубое.

Так может быть Вам вообще нет дела до Православия? И опять эти иронические кавычки... Тогда зачем Вы на этом форуме? Как-то очень странно слышать такое из уст православного человека... А если еще и вот это прочитаешь:

то вообще возникает вопрос: Вы случайно, не протестант? Вы называете неправильным канонический текст одной из главных богослужебных книг Православной Церкви (Октоиха). Помниться, в истории уже был пример такого смелого и решительного (если не сказать - дерзкого) обвинения церковных книг в "неправильности" - это Мартин Лютер. Хотите стать его последователем? Они (последователи) кстати, тоже очень не любят, когда почитают Матерь Божию.
Великое повечерие я, конечно, помню. Но если Святая Церковь вложила эти слова еще и в уста Матери Божией, то я с благоговением приемлю и вижу богатство смысла и благодати в сем примере, а не пытаюсь "исправлять". Матерь Божия спострадала Своему Сыну. Она усыновила весь род христианский у Креста (в лице св. Апостола Иоанна Богослова). И Господь по благодати дал Ей власть произнести те же слова. Об этом свидетельствует Святая Церковь в Священном Предании, имже является книга Октоих.
Вы спорите, в данном случае, уже не со мной, а с Церковью. Хочется верить, что от непонимания и невнимательности (Октоих-то так и не открыли? Или может быть у Вас проблемы с пониманием церковно-славянского языка?), а не осознанно.

Еще и еще раз повторяю: икону написали в русском православном монастыре в Царской России. Пред ней молились святой праведный Иоанн Кронштадтский, преподобный Серафим Вырицкий и множество других прославленных  и непрославленных подвижников. Наконец, ее включила в список чудотворных икон Божией Матери Украинская Православная Церковь, которая является часть Московского Патриархата. Нравиться Вам она или нет, но ее каноничность подтверждается этими фактами вполне и очевидно. Она стала частью Церковного предания. Игумения Таисия Леушинская, св.Иоанн Кронштадтский, преп. Серафим Вырицкий считали ее канонической и любили ее, поскольку молились пред ней. Для Вас это не аргументы? В таком случае опять встает вопрос о Вашей православности...

Ну если для Вас икона - "багаж", то тогда все понятно... Леушинские стояния проходят уже 9 лет (с 1999 года). Эта икона приносилась на каждое стояние и каждый раз стояла перед молящимися. И вдруг на девятый год выясняется, что здесь это, оказывается, "не принято". Восемь лет было принято, а на девятый надо было начать выяснять...

Ну и наконец, не очень понимаю, почему официальный форум Архиерейского подворья позволяет такое хамское отношение к церковным понятиям и к собеседнику:

(И это - о леушинских монахинях, многие из которых стали новомученицами и исповедницами, особенно старшие - уставщицы, и об одном из творцов Октоиха - епископе Митрофане Смирнском!)

Понятно, что аргументы закончились, но хамить-то зачем? Если Вы не хотите продолжать серьезную дискуссию, то не надо. А такой ернический тон, на мой взгляд, на православном форуме официального сайта - не уместен.

Вот это правильно! Так ему!
По-вашему, это честное ведение дискуссии?

Кавычки - не всегда ирония, иногда это цитата. А Ваше выражение мне показалось достойным цитирования.
И, что же тут поделаешь, если мне действительно нет дела до "монахинь-уставщиц"?

Ну, что Митрофан, Митрофан... ?
К Вашему сведению, Митрофан епископ Смирнский умудрился побывать под анафемой и патриарха Фотия, и папы Иоанна VIII.
Он со своими товарищами осудил Константинопольский собор 879 года. Свято-Софийский собор, который даже именуется Вселенским (по факту)! Лишь перед смертью он примирился с Церковью. Это значит для Вас что-нибудь?
Было бы лучше, если бы Вы ссылались на оригинальные тексты Октоиха. На св. Иоанна Дамаскина.

Предоставляю Вам возможность набрать нужное количество сообщений.

Сожалею, но это не критерий православности и (тем более) каноничночти.

Аргументы? Вы о чём?
Они молились, она им нравилась. Замечательно.
Она Вам нравится, Вы перед ней молитесь - прекрасно.
Я-то здесь при чём?
Или, по-вашему, я теперь обязан считать её соответствующей иконописным канонам и любить её?

Никакого ёрничества. Только забота о здоровье.
У Вас есть серьёзная опасность перегреться.

Анафематствовать своего епископа!
Это как? Ничё? Для Вас в порядке вещей?

Извините, но обвинение в нарушении догмата означает именно то, что я сказал выше.

Я понимаю... Женщина... Погорячились... Сказали не подумав...
Поэтому и посоветовал Вам отвлечься и поостыть. Водички попить.

Это нужно было понять и больше не возвращаться.

Мясо!!!

Ну вот! Я же говорю - Вы так и не удосужились посмотреть Октоих. Я в третий раз Вам повторяю: ПРОЦИТИРОВАН ОКТОИХ. Оригинальный текст. Без всяких изменений. На него я и ссылаюсь. К вашему сведению: преп.Иоанн Дамаскин был основным, но не единственным его творцом. Сведения о епископе Митрофане, приведенные Вами, мне хорошо известны, но, как известно, надеюсь, и Вам, Церковь не вменяет прощенные грехи. Вы сами верно отметили:

А Церковь приняла его творчество, сочла его вполне каноничным и включила в книгу Октоих. Вот это для меня и имеет решающее значение. Поэтому я не считаю возможным позволять себе грубые и дерзкие выражения в адрес епископа, ставшего одним из творцов церковной книги. Чего и Вам искренне желаю.
Но все же, как я понимаю, наша дискуссия посвящена не личности епископа Митрофана Смирнского. У Вас вызвало недоумение наименование иконы Божией Матери "Аз есмь с вами, и никтоже на вы". Я Вам ясно показала, что согласно Церковному преданию, записанному в книге Октоих, эти Свои слова Господь по Своей благодати дал произносить и Своей Пречистой Матери. А кроме того, Вы как-то забываете, что на иконе Матерь Божия изображена с Богомладенцем. Почему бы Вам не воспринимать наименование иконы как слова Богомладенца, уж если Вам никак не вместить это Церковное предание? В любом случае, очевидно, что наименование этой иконы лежит строго в русле Церковного предания, впрямую цитирует богослужебные книги (без всякого произвола в переносе рода), никак не мешает каноничности иконы и не может быть препятствием к ее почитанию.

А вообще Вы откуда берете критерии каноничности? Приведите мне пример хотя бы одной иконы, написанной в Царской России в монастырской иконописной мастерской (при очень строгой духовной цензуре), освященной святым угодником Божиим (в данном случае - св.Иоанном Кронштадтским) и при этом спустя 100 лет выдворенной из храма и запрещенной к почитанию?  Если приведете такой пример - я с Вами соглашусь.
Пока же вся дискуссия являет только один критерий каноничности - Ваше соственное мнение, которое есть ничто иное как самомнение, которое ставится Выше мнения Церкви (внесшей икону в список чудотворных и благословившей ее литургическое почитание), выше понятия о канонах и выше догмата о иконопочитании, который предписывает почитать ВСЕ иконы Божией Матери.
Это и есть та опасная тенденция, о которой говорят документы последнего архиерейского собора: по своему мнению исправлять жизнь церковную. Немудрено, что такому человеку

Так же, видимо, как и вообще до устава церковного.

Я задала Вам вопрос, исходя из процитированных ту же Ваших слов. Вопрос, логически вытекающий из сказанного Вами. Что тут нечестного? Почему родился этот вопрос я Вам еще раз только что пояснила.

Да уж, интересный вопрос. Даже не знаю, как ответить...

Любить никто никого не обязан. Это вообще несопоставимые категории. Если кто-то не любит св. Иоанна Кронштадтского, преп. Серафима Вырицкого или Матерь Божию - это его личные духовные проблемы. Если кто-то считает для себя возможным так активно "не любить" иконы Божией Матери - какие бы то ни было (ведь отношение к иконе восходит на первообраз) - это опять же дело его личной духовной жизни.
Но вот почитать все иконы Божией Матери, в том числе и образ Божией Матери "Аз есмь с вами и никтоже на вы", Вы действительно обязаны, если Вы являетесь членом Церкви и соблюдаете ее догматы. А почитать икону - это и значит воздавать ей должное поклонение (а не требовать вынести вон из храма, к примеру).

Анафематствовать может только Церковь. Думаю, Вы не хуже меня это знаете. Но вот не заметить прямой призыв к нарушению догмата, даже если он исходит из уст иерарха Церкви, проигнорировать его, принять как должное - не может ни один честный православный мирянин. Он обязан, как член Церкви, в духе любви указать на это с надеждой на разрешение недоумения. Что мы тут и делаем - в обычном разговоре. Заметьте, никто не распространяет порочащих документов, не устраивает кампанию в светских СМИ и не делает ничего подобного, что нарушало бы правила церковного благочиния. Но в православной Церкви нет догмата о непогрешимости архиерея. А вот догмат о почитании икон есть. И обсуждаемая статья этот догмат, к сожалению, призывает нарушать. Как и в чем – я уже показывала.
Если я неправильно поняла смысл обсуждаемой статьи, то буду рада получить объяснения.

Екатерина, ни чего личного, но Ваши действия напоминают сектантов, которые талдычат то, что им было навязано и другого они не воспринимают или не слышат.
И это происходит в весьма агрессивной форме.

Любезный! Вы делаете идентичные ошибки нашему администратору.
Напрашивается ВЫВОД!
= = = = = = = = = = = = = = = =
:cool:

По-моему, вот эта Екатерина - со-автор всего, что связано с иг. Таисией сейчас и о. Геннадием (Украинским-Беловоловым)...

http://konst-d.livejournal.com/34201.html

или

http://www.liveinternet.ru/users/879747/

Очень, кстати, красивые жж. Т.е. даже люди, которые очень творческие и вроде бы честные и искренние, влезают в "леушинизм" c головой. Красивой фотографии нужна красивая рама...
А на деле - почти что секта.