Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Дочери Хавы


Дочери Хавы

Сообщений 1 страница 30 из 30

1

Меня много лет интересует такая вещь. Место женщины в разных религиозных обществах и отношение к ней мужчин этих обществ, в частности.
Возьмем 2 религии. Христианство и иудаизм.
Насколько я поняла, женщина в христианстве-существо, мягко говоря, второстепенное. 

  Пример1.         Домострой. 20. Похвала женам
     Аще дарует Бог жену добру дражаиши есть камени  многоценнаго
таковая  от  добры  корысти  не  лишится,  делает мужу своему все
благожитие,  обретши волну и  лен  сотвори  благопотребно  рукама
своима,  бысть  яко  корабль  куплю деющи издалече збирает в себе
богатество и востает из нощи и даст брашно дому и  дело  рабыням,
от  плода руку своею насадит,  тяжание много,  препоясавше крепко
чресла своя утвердит мышца своя на дело и чада своя поучает, тако
же и раб, и не угасает светилник ея всю нощь руце свои простирает
на полезная,  лакти же своя  утвержает  на  вретено,  милость  же
простирает  убогу плод же подает нищим,  не печется о дому муж ея
многоразлична одеяния преукрашена сотвори мужу своему  и  себе  и
чадом,  и  домочадцем  своим,  всегда  же мужь бысть в соньмищи с
вельможи и сядет  знаемым  вельми  честен  быст,  и  благоразумно
беседова  разумеет  яко  добро  делати  никто же без труда венчан
будет,  жены ради добры блажен мужь и число днии его сугубо, жена
добра веселит мужа своего и лета его исполнить миром,  жена добра
часть блага в части боящихся  Господа  да  будет,  жена  бо  мужа
своего   честне   творяще,   первие   Божию   заповедь   сохранив
благословена будет,  а второе  от  человек  хвалима  есть,  жена,
добра,  и  страдолюбива  и  молчалива,  венец  есть мужеви своему
обрете мужь жену свою добру износит благая из дому своего, блажен
есть  таковые  жены  мужь и лета своя исполняют во блазе мире,  о
добре жене хвала мужу и честь.

Патриархат, все дела…Патриархат-это хорошо. Но почему тогда в других религиях при таком же семейном строе отношение к женщине в корне различное???

Пример 2.
Мудрецы Талмуда строго предостерегают мужчину от оскорбительных слов в адрес жены, даже если рядом нет посторонних.
"Муж должен любить свою жену, по меньшей мере, как самого себя, а уважать больше, чем самого себя" (Йева-мот, 626, Сангедрин, 766). 
"Мужчина должен есть и пить меньше, чем ему позволяют средства; одеваться так, как ему позволяют средства; уважать жену и детей больше, чем позволяют ему средства" (Хулин, 846). Это значит, что человек должен прилагать все силы (даже в ущерб своим собственным потребностям), чтобы его жена и дети получали все необходимое.
"В делах домашних... мужчина должен следовать совету жены, и тогда мир и благополучие будут царить в его доме" (Бава мециа, 59а).
"Мужчина должен быть добр и непривередлив в доме своем" (Бемидбар раба, 89).

Всемирно известно отношение к данной проблеме св.ап. Павла. Но, согласитесь, кто в христианстве следует его совету? К сожалению очень маленький процент.

2

Бедная Anais.
Противопоставляя христианство и иудаизм, нужно выставлять на ринг равных бойцов, и, при этом, быть уверенным, что они захотят драться.
Сами того не подозревая, против "мудрецов Талмуда" Вы выставили ... Библию (Притчи 31:10-31).

10 Кто найдет добродетельную жену? цена ее выше жемчугов;
11 уверено в ней сердце мужа ее, и он не останется без прибытка;
12 она воздает ему добром, а не злом, во все дни жизни своей.
13 Добывает шерсть и лен, и с охотою работает своими руками.
14 Она, как купеческие корабли, издалека добывает хлеб свой.
15 Она встает еще ночью и раздает пищу в доме своем и урочное служанкам своим.
16 Задумает она о поле, и приобретает его; от плодов рук своих насаждает виноградник.
17 Препоясывает силою чресла свои и укрепляет мышцы свои.
18 Она чувствует, что занятие ее хорошо, и светильник ее не гаснет и ночью.
19 Протягивает руки свои к прялке, и персты ее берутся за веретено.
20 Длань свою она открывает бедному, и руку свою подает нуждающемуся.
21 Не боится стужи для семьи своей, потому что вся семья ее одета в двойные одежды.
22 Она делает себе ковры; виссон и пурпур - одежда ее.
23 Муж ее известен у ворот, когда сидит со старейшинами земли.
24 Она делает покрывала и продает, и поясы доставляет купцам Финикийским.
25 Крепость и красота - одежда ее, и весело смотрит она на будущее.
26 Уста свои открывает с мудростью, и кроткое наставление на языке ее.
27 Она наблюдает за хозяйством в доме своем и не ест хлеба праздности.
28 Встают дети и ублажают ее, муж, и хвалит ее:
29 "много было жен добродетельных, но ты превзошла всех их".
30 Миловидность обманчива и красота суетна; но жена, боящаяся Господа, достойна хвалы.
31 Дайте ей от плода рук ее, и да прославят ее у ворот дела ее!

3

Короче, я хотела сказать:
Ну почему отношения православных к женщине, о которой так замечательно написано в книге Притчей, настолько лицемерно? Жена там реально подвластна мужу во всем (как и в исламе впрочем). Не хочу сказать,что это плохо.
Но почему же у иудеев при всем видимом патриархате женщину несут на руках?
Мне хочеться понять разницу этих психологий, почему это вытекло из одной реки.

4

Мудрая ANAIS!
Я Ваш сторонник.
Вертится много аргументов для беседы, но тороплюсь обозначить пунктиром пока поддержку.

5

Для АНИСАТ: мой - aazy@k66.ru

6

Не трудитесь,Анаис.У них есть понятие «церковная економия»-это даже не омут,это-бездна.

7

Уважаемая Анаис! Долго я собирался с мыслями, чтобы написать на эту, скажем так, непростую (потому что очень близкую нам с Вами) тему. Отношения мужа и жены – какими они должны быть, как это следует из Библии?
     Давайте разберем, как иудаизм относится к женщине. Да, женщину следует уважать и беречь. Все приведенные Вами цитаты (блестящая подборка, кстати) об этом свидетельствуют. Но давайте попробуем проследовать корень – откуда это уважение к женщине? Мне видится, что мудрецы Талмуда (до которых, как известно, устная традиция дошла по цепочке от самого Моисея с горы Синай) были очень сведущи в, так сказать, механизмах этого мира (известно, что в Талмуде, кроме  обсуждений законов, можно найти массу сведений – медицинских, астрономических, биологических, - и многие эти факты соответствуют открытиям современной науки или даже уточняют их). И вот, такое явление как женщина было им понятно не только с внешней (скажем, красота, обольстительность, рождение детей, выпекание пирогов и проч.), но и с внутренней точки зрения. Женщина считается самым совершенным существом в мире, так как она была создана последней  и была создана не из земли, как человек, а уже из человека  - см. Бытие (каждое последующее создание совершеннее, в смысле – утонченнее, сложнее предыдущего: земля и вода, деревья, птицы и рыбы, животные, наконец, человек). Значит, женщина обладает некими особенными духовными силами и возможностями. И эти духовные силы мы должны, просто обязаны открыть и правильно использовать – не «для себя», а как бы для мира, чтобы увеличить количества света в мире. Это мое резюме из многочисленных книг и лекций по  «шлом баиту» ( у евреев принято посвящать время изучению «мира в доме»).
     Теперь вернемся к отрывку из Притч Соломона (кстати, есть обычай исполнять его на красивую мелодию перед началом вечерней субботней трапезы – гимн нашим женщинам). Современному человеку очень не нравится, что описание женщины состоит сплошь из перечисления разных работ. Это – уважение, это – любовь? Это – эксплуатация, мракобесие. А давайте посмотрим с точки зрения  вышесказанного, вернее, продолжим тему.
      Есть известное высказывание (попросите, найду ссылку), что мужчина приносит в дом сырой материал (мясо, зерно, например), а женщина делает из него продукт, готовый к употреблению (котлеты, хлеб). Это верно и в буквальном, и в переносном смысле. Иными словами, мужчина – изучая Писание, продвигаясь в молитве – короче, идя своим духовным путем, набирает некоторые плоды. Он их приносит в дом. А задача женщины – их воспринять (думаете, это легко? Для тех особенно, кто думает, что она – самая умная и лучше всех все понимает). И потом, сделав их как бы частью своей личности – делать свою «скромную» женскую работу – варить суп, убирать дом, шить, воспитывать детей и пр. И тогда суп будет иметь вкус этих духовных плодов, дом будет выглядеть как маленький Храм, дети будут … ну, если не праведники, то близко, сама она – излучает свет. Вот о чем пишет Соломон. Кстати, пора обратить внимание, что этот отрывок не только работы перечисляет, но большой акцент делает на духовных качествах женщины и о ее заботе о людях.
«Она воздает ему добром, а не злом….Длань свою она открывает бедному… Крепость и красота – одежда ее, и весело смотрит она в будущее (в оригинале: смеется на последний день, т.е. не боится смерти, т.к. праведна) …Уста свои открывает с мудростью …и т.д.». Этот текст воспевает ее, которая может делать эти работы с такой высотой, что они сами становятся духовными, становятся прославлением Творца в нижних мирах.  Это, наверное, не очень понятно, мистика какая-то. Но в этом многовековая правда жизни. Известно, что мужчине очень трудно делать женскую работу – не потому, что он слаб и глуп, а потому что это – не для него, просто он не приспособлен.
      Думаю, на сегодня достаточно. Продолжение следует.
С уважением.

8

Хочу поблагодарить участников форума, поддержавших меня в одном из самых главных вопросов моей жизни.
Особенно г-на Блоха и Фокса.
Спасибо за наслаждение вашим трезвомыслием.
Был в моей жизни когда-то человек, упивавшийся психологическим превосходством надо мной. И неоднократно указывавший на плоскость моего мышления в этом вопросе. Так что, я уж стала подумывать, а не прав ли он - может, действительно, в реальности один голый рассчет. Нет. Просто ему так удобно думать.
Модератор, спасибо за возможность общения с умными людьми (даже на страницах православного форума).

9

Сказал Шмуэль: "Голос поющей женщины — срамота".(Брахот, 24а).
Никто не знает почему?

10

Потому что - это иудаизм: http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/152.htm ,

а раздел, в котором Вы задаёте свои вопросы, называется "Библия"...
Это я так...
К слову...

11

Поспокойнее, товарищ.

OK написал(а):

Потому что - это иудаизм

Все, что в данном Вами источнике описано, мало чем отличается от традиций Кавказа.

OK написал(а):

а раздел, в котором Вы задаёте свои вопросы, называется "Библия"...

Ну так переместите мои вопросы в другой какой-нибудь раздел. Не я же здесь хозяйка.

12

Ну, и чё, тогда, спрашивать было?
А на месте хозяина я бы уже давным-давно удалил бы весь топик.

13

Потому что обособленное от текста выражение для меня было неожиданным.
Г-н Модератор, спасибо за доброту, вежливость и ласковое обращение христианина.

14

Всегда рад помочь.

15

Анаис, попробую объяснить эту цитату из Талмуда (сам ее не видел, но знаю, что такой закон существует), а заодно и приведенную ОК цитату из книги «Кицур Шулхан арух» (это краткий свод повседневных законов, обязательных для исполнения). Во-первых, уточним перевод. Не «срамота» (в этом русском слове есть много унижения, презрительности, правда?), а «нагота». Здесь никого не собирались оскорбить, а просто констатировали факт: голос поющей женщины – это [ее] нагота. (Помните, мы говорили, что мудрецам Талмуда были известны разные факты по устройству мира. И вот такой еще факт они знали).
Давайте пока для простоты поговорим о наготе в общепринятом смысле – обнаженное тело. Что же такое нагота? Это плохо? Нет, не хорошо и не плохо. Это просто значит, что человек открывает  на всеобщее обозрение нечто очень внутреннее, интимное, глубокое. А  стоит ли это делать? Не жалко ли потерять нашу внутреннюю цельность? Для тех, кто возразит, что одно  другому не мешает («можно быть очень хорошим человеком и нудистом»), вспомним, что Всевышний создал человека в единстве тела и души, значит, их связь существует! Он же дал нам законы, как правильно ее использовать. Просто мы уже недостаточно восприимчивы и не можем эту связь хорошо осознавать (как и многие другие тонкие вещи в этом прекрасном мире). Итак, подведем итог: следить за тем, чтобы не «обнажаться», значит, сохранить внутренний покой, уберечь Себя от взоров всех и каждого. Надеюсь, женщинам это более понятно, но данная тема (в иудаизме цниют – дословный перевод «закрывание») относится также и к мужчинам.
Теперь о голосе (и, кстати, о волосах). Почему голос – это нагота. Мне объясняли так: голос человека так устроен, что именно через него выходят наружу, передаются окружающим  вибрации его души. Разные – от самых высоких духовных (вспомним, как действует на человека церковное пение) до более низких, плотских. Мужчина по природе своей будет реагировать на голос поющей женщины – как будто он увидел ее наготу… Так зачем же его смущать (если, конечно, он вам дорог как друг и брат, и нет специальной цели кого-то обольстить – но это, по-моему, не про нашу жизнь)? Естественно, для мужа можно петь (если только он в этот момент не молится).
И, наконец, про цитируемые законы уединения. Эти законы – так называемая «ограда заповеди» - установления мудрецов, призванные отдалить человека от нарушения запрета (в данном случае – запрещенных связей). Надо понять, что это не мракобесие и навороты, это для блага человека придумано – потому что известна природа человеческая.

16

Да, самое главное. Мы с Вами разбирали еврейский закон, обязательный только для евреев. Для неевреев он необязателен!! Я занялся этой темой, чтобы, во-первых, исключить превратное толкование наших мудрецов (очень мне не нравится, когда цитируют "ужасный" Талмуд) а, во-вторых, объяснить похожие (то есть взятые из еврейского закона) обычаи церковные. Но, повторяю: если Вы не хотите эти законы на себя взять, Вы не обязаны, и я Вас никоим образом к этому не призываю!

17

Спасибо за комментарий.

И.А.Блох написал(а):

Здесь никого не собирались оскорбить, а просто констатировали факт: голос поющей женщины – это [ее] нагота.

Действительно, психологически это так. Я пою только очень близким людям.

И.А.Блох написал(а):

Для неевреев он необязателен!!

Я знаю, не волнуйтесь :)

18

Уважаемая Анаис! С тяжёлым сердцем читаю Ваш вопрос о женщине в православии. Дело в том, что вопрос мужчин стоит намного сложнее , чем Вы его себе представляете. Можно вспомнить,касаясь только русской истории, Императрц Екатерину I иII, Елизавету, первого Президента РАН Екатерину Дашкову(Воронцову) и т.д.. Всё зависит от Вашего знания Истории России. А кого мы прославляем ежедневно и единственному человеку в мире и больше никому, молимся :" Спаси нас!" - это Женщина Богородица. Так, что женщина в православии не второстепенное существо,а совсем наоборот.Предложите иудеям или мулульманам помолиться на женщину,можно представить только их реакцию. У иудеев, кстати, женщина выходит на первый план, когда в этом есть необходимость.Надо сказать, что православие и иудаизм - это прямо противоположные религии.Если у ортодоксов нагота недопустима, у иудеев совсем наоборот. Помните танец Саломии, дочери Иродиады, перед Иродом? Искушенному в подобного зрелищах царю можно было угодить только особым способом, о чём и говорится в каноне на утрене. До сих пор нагота женского тела ими, иудеями , используется ,эксплуатируется я хотел сказать, в зрелищных мероприятиях как средство привлечения материальных средств. А взять мусульман, так здесь и говорить не очём, как Вы писали , что Вам знакомы традиции ислама.

19

Богомол написал(а):

Уважаемая Анаис! С тяжёлым сердцем читаю Ваш вопрос о женщине в православии. Дело в том, что вопрос мужчин стоит намного сложнее , чем Вы его себе представляете. Можно вспомнить,касаясь только русской истории, Императрц Екатерину I иII, Елизавету, первого Президента РАН Екатерину Дашкову(Воронцову) и т.д.. Всё зависит от Вашего знания Истории России. А кого мы прославляем ежедневно и единственному человеку в мире и больше никому, молимся :" Спаси нас!" - это Женщина Богородица. Так, что женщина в православии не второстепенное существо,а совсем наоборот.Предложите иудеям или мулульманам помолиться на женщину,можно представить только их реакцию. У иудеев, кстати, женщина выходит на первый план, когда в этом есть необходимость.Надо сказать, что православие и иудаизм - это прямо противоположные религии.Если у ортодоксов нагота недопустима, у иудеев совсем наоборот. Помните танец Саломии, дочери Иродиады, перед Иродом? Искушенному в подобного зрелищах царю можно было угодить только особым способом, о чём и говорится в каноне на утрене. До сих пор нагота женского тела ими, иудеями , используется ,эксплуатируется я хотел сказать, в зрелищных мероприятиях как средство привлечения материальных средств. А взять мусульман, так здесь и говорить не очём, как Вы писали , что Вам знакомы традиции ислама.

Согласен с Богомолом! Анаис у меня к вам вопрос, какую веру вы исповедуете?

20

Богомол написал(а):

Предложите иудеям или мулульманам помолиться на женщину,можно представить только их реакцию.

Думаю, у православного христианина будет похожая реакция.
Что вы имели ввиду, говоря "помолиться на женщину"?

Богомол написал(а):

Если у ортодоксов нагота недопустима, у иудеев совсем наоборот.

Простите, но, мне кажется, Вы ошибаетесь (оба раза). Да ктому же, что это за критерий - допустимость наготы? О чём может свидетельствовать её допустимость или не допустимость?

21

Богомол написал(а):

Так, что женщина в православии не второстепенное существо,а совсем наоборот.

Это в теории. Но я в шоке от того, что на практике. Такого уродливого отношения к обыкновенным женщинам (матерям, женам, невестам, просто к знакомым женщинам) я не видела ни в одном социальном слое. Извините, если кого задела; говорю лишь то, с чем столкнулась вплотную.

Александр Мингареев написал(а):

Анаис у меня к вам вопрос, какую веру вы исповедуете?

Меньше знаем - лучше спим.

22

Anais написал(а):

Меньше знаем - лучше спим.

Золотые слова. Ещё есть поговорка: все мои думы  и слёзы не подружке, а подушке.На практике мы видим отношение мужчин к эмансипированным женщинам. Они, женщины, так стремились к равноправию, что забыли о том , где прдел. Сейчас мы все живущие на земле, и в этой жизни, вкушаем  в полной мере то, что нам подарило время безбожной власти. А что Вы хотели ? Принципы равноправия действительны для всех, ведь к тому женщины и шли. Или ждя них нужно делать исключения? Равноправие оно тогда и хорошо, когда права и обязанности фифти-фифти. Или и здесь Вам надо уступать, как более сильному , в отношении женщин, полу? Чего же Вы тогда плачете? Тяжело? Тогда оставьте свои амбиции, и оставьте мужчин на едине  с их трудностями.

23

Вы так говорите, будто меня знаете. Но - мимо.
Женщина не равна мужчине. И я - за то, чтобы это было так. Чтобы мужчина осознавал себя мужчиной, а не вел себя по-женски; чтобы он понимал, что должен быть сильнее. Но и за то, чтобы не позволял себе вытирать ноги о ту, которая ближе всех.

Богомол написал(а):

и оставьте мужчин наедине  с их трудностями.

Уже. Таких уродов мне не надо.

24

Anais написал(а):

Меньше знаем - лучше спим.

М-да, Православный христианин не станет скрывать своей веры, мне думается, что вы всего понемногу нахватались и теперь плывете в лодке не зная к какому пристать берегу лучше!
Да и в общем хотите изменить мир начните с себя, а не с других! Нельзя же все время говорить,-"вот мужчины плохо относятся к женщинам"- я например много знаю обратных ситуаций! Когда женщины не во что ставят мужчин!! :/

25

Anais написал(а):

Меньше знаем - лучше спим.

А Вы лучше спите?

26

Fox написал(а):

А Вы лучше спите?

А я сплю очень хорошо да и знания мне не мешают. может просто у меня совесть чистая? :D

27

Александр Мингареев написал(а):

я например много знаю обратных ситуаций! Когда женщины не во что ставят мужчин!!

Ну вот видите какой разный опыт у нас.

Александр Мингареев написал(а):

мне думается, что вы всего понемногу нахватались и теперь плывете в лодке не зная к какому пристать берегу лучше!

Поспокойнее. Я просто никогда не разговариваю о религии с незнакомыми людьми. Это очень личное.

28

Александр Мингареев написал(а):

Когда женщины не во что ставят мужчин!!

Похоже, пора этому научиться.

29

Богомол написал(а):

кого мы прославляем ежедневно и единственному человеку в мире и больше никому, молимся :" Спаси нас!" - это Женщина Богородица.

. 2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:2-5)

Богомол написал(а):

У иудеев, кстати, женщина выходит на первый план, когда в этом есть необходимость.

4 В то время была судьею Израиля Девора пророчица, жена Лапидофова;
5 она жила под Пальмою Девориною, между Рамою и Вефилем, на горе Ефремовой; и приходили к ней сыны Израилевы на суд.
6 [Девора] послала и призвала Варака, сына Авиноамова, из Кедеса Неффалимова, и сказала ему: повелевает [тебе] Господь Бог Израилев: пойди, взойди на гору Фавор и возьми с собою десять тысяч человек из сынов Неффалимовых и сынов Завулоновых;
7 а Я приведу к тебе, к потоку Киссону, Сисару, военачальника Иавинова, и колесницы его и многолюдное [войско] его, и предам его в руки твои.
8 Варак сказал ей: если ты пойдешь со мною, пойду; а если не пойдешь со мною, не пойду.
9 Она сказала [ему]: пойти пойду с тобою; только не тебе уже будет слава на сем пути, в который ты идешь; но в руки женщины предаст Господь Сисару. И встала Девора и пошла с Вараком в Кедес.
(Суд.4:4-9)Да, бывало и такое.

Богомол написал(а):

Надо сказать, что православие и иудаизм - это прямо противоположные религии.

.С этого места, можно по подробние

Богомол написал(а):

Помните танец Саломии, дочери Иродиады, перед Иродом? Искушенному в подобного зрелищах царю можно было угодить только особым способом, о чём и говорится в каноне на утрене.

,Вы сгущаете:Ирод не иудей, и как там танцевала Соломия,(дочь его жены) не ясно.

Богомол написал(а):

До сих пор нагота женского тела ими, иудеями , используется ,эксплуатируется я хотел сказать, в зрелищных мероприятиях как средство привлечения материальных средств.

А факты?

30

Мда... поучиться надо у многоуважаемого Блох Исаака Абрамовича как надо корректно и главное убедительно вести разговор...


Вы здесь » Наш форум » Библия » Дочери Хавы