Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Был ли пасхальный обычай?


Был ли пасхальный обычай?

Сообщений 61 страница 90 из 114

61

OK написал(а):

Вы неравнодушны к Иисусу.

Присоединяюсь.
Но скажу что, Вы, г-н Блох, не странный иудей, а наоборот - ищущий Бога человек.
Ваше стремление "зацепить" Христа - лишь знак того, что Вы чувствуете какая огромная разница между ветхозаветной религией (религией Истины) и современным иудаизмом (по своей сути фашизмом).
Фишка в том, что Вы идете в правильном направлении - лицом ко Христу.
Я не была православной от рождения, было другое исповедание веры. Но лет в 14 произошло нечто, что подвигло меня не сомневаться где есть Бог и Кто Он. Исаак Абрамович, Мошиаh - это Иисус Христос. И я это говорю не со слов какого-нибудь дядечки. Это абсолютная реальная истина.

62

OK написал(а):

"Взывать" и вообще быть "активным" можно ещё не видя или не зная Бога. 
А близость Всевышнего подразумевает молчание, смирение (мир в душе), спокойствие, и совершенное отсутствие какой бы то ни было активности в сторону Бога.

OK написал(а):

Вы - какой-то странный иудей. Вы неравнодушны к Иисусу. И мне показалось, что не чтение Библии, а именно Ваша обида(?) на Иисуса порождает поиск "проблем".

Человек не в силах понять, оценить «близок ли он» к Всевышнему, любой, даже язычник, близок (к) Всевышнему, с Его стороны . А вот со своей, человеческой сущности его приближение (керув) – дело (активное).Не случайно даны нам (людям) заповеди, Хотя бы те 10 , которые все знают, для нас, иудеев , они распадаются на 613, те в свою очередь, на ещё большее количество. Через выполнение этих заповедей, это отнюдь ,не просто, через выполнение правил жизни , которые Он нам заповедовал, мы стараемся приближаться к Всевышнему. В   С.В.Н.З. -безусловно есть зерно, иначе:38 И ныне, говорю вам(Гамлиил-фарисей) , отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
40 Они послушались его; и, призвав Апостолов, били [их] и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.
(Деян.5:38-40) НО, шелуха, плевелы, наносное- это меня коробит, в этом я не равнодушен.

63

Anais написал(а):

Ваше стремление "зацепить" Христа - лишь знак того, что Вы чувствуете какая огромная разница между ветхозаветной религией (религией Истины) и современным иудаизмом (по своей сути фашизмом).

Думаю Вы ошибайтесь.

64

OK написал(а):

Обоснуйте, пожалуйста.
Что такое "римляне" в этом Вашем утверждении?

Для начала: писать Евангелие и не говорить о Римлянах, это примерно то- же самое , что писать о (к примеру) Белоруссии 40-ых годов и практически ни словом не помянуть о немцах.

65

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Человек не в силах понять, оценить «близок ли он» к Всевышнему, любой, даже язычник, близок (к) Всевышнему, с Его стороны . А вот со своей, человеческой сущности его приближение (керув) – дело (активное).Не случайно даны нам (людям) заповеди, Хотя бы те 10 , которые все знают, для нас, иудеев , они распадаются на 613, те в свою очередь, на ещё большее количество. Через выполнение этих заповедей, это отнюдь ,не просто, через выполнение правил жизни , которые Он нам заповедовал, мы стараемся приближаться к Всевышнему.

Мы опять отвлеклись и говорим непонятно о чём.
Честно говоря, я удивлён, что Вы спорите по этому вопросу...
Наверное, я опять неудачно выразился, заставив Вас броситься с копьём на ветряные мельницы...
В принципе, я согласен с тем, что Вы написали.
Добавьте сюда субботу, и будет правильно.

Не мне Вам рассказывать, что такое ПОКОЙ.

66

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Для начала: писать Евангелие и не говорить о Римлянах, это примерно то- же самое , что писать о (к примеру) Белоруссии 40-ых годов и практически ни словом не помянуть о немцах.

ОБРАТИТЕ НА ЭТО ВНИМАНИЕ(Ваше)...

67

Обратил.
Для начала - неплохо.  :)

68

Отсылаю Вас к Нейлу Фолкнеру: «АПОКАЛИПСИС, или первая иудейская война»,мне кажется марксист, но по крайней мере , его предвзятость не нашего корня. Книга 2006 года. И ещё, я вижу ,Вы поднаторели в сети, попробуйте, Может и Коэна , найдёте?

69

Anais написал(а):

современный иудаизм по своей сути фашизм

"Ваши пророки - наши пророки" (в сокращении)
Речь Алексея II, святейшего патриарха Московского и всея Руси, сказанная им 13 ноября 1991 г. в г. Нью-Йорке на встрече с раввинами.

"Дорогие братья , шолом вам во имя Бога любви в мира! Бога отцов наших, которые явил Себя угоднику Своему Моисею в Купине неопалимой, в пламени горящего тернового куста, и сказал: "Я Бог отцов твоих. Бог Авраама , Бог Исаака, Бог Иакова". Он Сущий - Бог и Отец всех, а мы все братья , ибо мы все дети Ветхого завета его на Синае, который в Новом завете, как мы, христиане, верим, обновлен Христом. Эти два завета являются двумя ступенями одной и той же богочеловеческой религии, двумя моментами одного и того же богочеловеческого процесса. В этом процессе становления Завета Бога с человеком, Израиль стал избранным народом Божиим , которому были вверены законы и пророки . И через него восприял Свое "человечество" от Пречистой Девы Марии воплотившийся Сын Божий. "Это кровное родство не прерывается и не прекращается и после Рождества Христова... И потому мы, христиане, должны чувствовать и переживать это родство как прикосновение к непостижимой тайне смотрения Божия". Очень хорошо это выразил выдающийся иерарх и богослов Русской православной церкви архиепископ Херсонский и Одесский Никанор (Бровкович) в проповеди, произнесенной в Одессе более чем сто лет назад.

Главная мысль этой проповеди - теснейшее родство между ветхозаветной и новозаветной религиями. Единение иудейства и христианства имеет реальную почву духовного и естественного родства и положительных религиозных интересов. Мы едины с иудеями, не отказываясь от христианства, не вопреки христианству, а во имя и в силу христианства, а иудеи едины с нами не вопреки иудейству, а во имя и в силу истинного иудейства. Мы потому отделены от иудеев, что мы еще "не вполне христиане", а иудеи потому отделяются от нас, что они "не вполне иудеи". Ибо полнота христианства обнимает собой и иудейство , а полнота иудейства есть христианство .

В основе выступления архиепископа Никанора лежала идея взаимопонимания между Православной церковью и еврейством. Это стремление к сближению не было одиноко в нашей Церкви. Еще в 1861 г. епископ Нижегородский Хрисанф (Ретивцев) призвал Церковь содействовать прекращению враждебности, установить отношения диалога с евреями . В таком же духе обращался к евреям в начале нашего века и архиепископ Николай (Зиоров). "Еврейский народ близок нам по вере . Ваш закон - это наш закон, ваши пророки - это наши пророки. Десять заповедей Моисея обязывают христиан, как и евреев. Мы желаем жить с вами всегда в мире и согласии, чтобы никаких недоразумений, вражды и ненависти не было между нами .

Исходя из таких вероучительных и богословских убеждений, иерархи, духовенство и богословы нашей Церкви решительно и открыто осуждали всякие проявления антисемитизма , вражду и погромы в отношении евреев. Так, осуждая погром 1903 года в Кишиневе , архиепископ Волынский Антоний (Храповицкий) публично заявлял: "Жестокие кишиневские убийцы должны знать, что они посмели пойти против Божественного Промысла, что они стали палачами народа, который возлюблен Богом" .

Во время печальнознаменитого суда над Бейлисом эксперты нашей Церкви - профессор Киевской духовной академии протоиерей Александр Глаголев и профессор Петербургской духовной академии Иван Троицкий - твердо защищали Бейлиса и решительно высказались против обвинений евреев в ритуальных убийствах . Очень много сделал для защиты евреев от антисемитских нападений со стороны крайних радикально-правых организаций митрополит Санкт-Петербургский Антоний (Валдковский). Мужественно защищали евреев от вражды и неправых обвинений со стороны антисемитских кругов многие другие наши иерархи и богословы: митрополит Макарий (Булгаков), епископ Гродненский Донат (Бабинский), епископ Виссарион (Нечаев), архиепископ Серапион (Мещеряков), архиепископ Макарий (Миролюбов)...

Отдельно надо сказать об участии в защите евреев против антисемитизма многих наших богословов и выдающихся религиозных мыслителей - например, Владимира Соловьева , Николая Бердяева , о. Сергея Булгакова . Соловьев считал защиту евреев, с христианской точки зрения, одной из важных задач своей жизни. Для него еврейский вопрос не есть вопрос о том, хороши или плохи евреи, а есть вопрос о том, хороши или плохи мы, христиане. Для налаживания христианского диалога много сделали наши знаменитые православные религиозные мыслители, евреи по происхождению, Семен Франк и Лев Шестов.

Однако не только знаменитые иерархи и богословы участвовали в этом благородном деле. Многие священники на местах активно защищали и спасали евреев от погромов и преследований. Во время второй мировой войны и нацисткой оккупации духовенство и верующие нашей Церкви, рискуя своей жизнью, укрывали евреев. Классические примеры этого - мать Мария (Скобцова), священники Дмитрий Клепинин и Алексей Глаголев, многие другие, о подвигах которых, о жертвенном служении спасению их еврейских братьев и сестер следует всем вам знать. Армия нашей страны в борьбе с гитлеровской Германией ценою жизни почти 20 миллионов победила нацизм, освободила оккупированные немцами страны Европы и тем предотвратила "окончательное решение еврейского вопроса", запланированное и жестоко проводимое нацистами на этих территориях, спасла евреев от полного истребления .
После второй мировой войны наша Церковь начала налаживать свои отношения, сотрудничество со всем христианским миром, со многими международными нехристианскими организациями и объединениями, в том числе и с еврейскими . Мы активно участвовали в деятельности Всемирного совета церквей , в частности, его комиссии "Церковь и еврейский народ", в работе международных конференций - в Москве были проведены две крупные международные конференции представителей христианских церквей и нехристианских мировых религий, где Русская православная церковь выступала с решительным осуждением милитаризма, расизма и антисемитизма.

К сожалению, сегодня, в трудное для нашего общества время, антисемитские настроения в нашей жизни проявляются довольно часто. У этих настроений, распространенных среди крайних экстремистов, правых шовинистических групп, есть питательная среда: общий кризис, рост национального обособления... Задача Русской церкви помочь нашему народу победить зло обособления, этнической вражды, узкоэгоистического национал-шовинизма . В этом трудном, но святом для всех нас деле мы надеемся на понимание и помощь наших еврейских братьев и сестер. Совместными усилиями мы построим новое общество , - демократическое , свободное , открытое, справедливое, такое общество, из которого, никто не желал бы больше уезжать и где евреи жили бы уверенно и спокойно, в атмосфере дружбы, творческого сотрудничества и братства детей единого Бога - Отца всех. Бога отцов ваших и наших .

С радостью я должен засвидетельствовать здесь, что желание вести сближающей диалог с Русской православной церковью всегда находило положительный отзвук и поддержку со стороны общественных и духовных руководителей еврейских общин в нашей стране. Из наиболее известных можно упомянуть Ицхака Бер Левинсона , который был отцом движения Гаскала (первая половина XIX в.) - движение высокой духовности среди евреев России. С предложением вести диалог между евреями и Русской церковью он обратился к архимандриту Христофору, ректору Кременецкой духовной семинарии на Волыни, где они оба жили и работали. Книга Левинсона о диалоге с православными "Довольно крови" была переведена на русский язык в 1883 г. и получила широкое распространение. Ее популярность напугала наших реакционеров, и они осудили ее в начале века как опасную для православного духовенства.

В связи с еврейско-православным диалогом следует назвать еще несколько имен: раввина Шмуила Александрова из Бобруйска (Беларусь) - знаменитого еврейского каббалиста , находящегося под влиянием В. Соловьева и убитого фашистами в 1941 году; раввина Лейб Иегуда Дон-Яхия из Чернигова (Украина) - он испытал на себе влияние Толстого , которого часто цитировал в своих проповедях. Следует вспомнить нашего современника профессора Михаила Агурского из Иерусалима, знатока истории евреев в России, много сделавшего для нашего сближения. Недавно он приехал из Израиля в Москву на конгресс русской диаспоры и здесь неожиданно умер. Вечная ему память...

Вообще, евреи в нашей стране с уважением относились к нашей Церкви и ее духовенству . Не случайно адвокатом митрополита Петербургского Вениамина в 1922 г. на суде по делу так называемых "церковных ценностей" был еврей Гуревич, который самозабвенно защищал митрополита...

На иконостасе нашего русского храма в Иерусалиме начертаны слова псалмопевца: "Просите мира Иерусалиму". Это сейчас то, что нам всем нужно - и вашему, и нашему народу, всем другим народам, ибо как Бог наш един и неделим для всех чад Его".

70

OK написал(а):

"Просите мира Иерусалиму". Это сейчас то, что нам всем нужно - и вашему, и нашему народу, всем другим народам, ибо как Бог наш един и неделим для всех чад Его".

Давайте ПРОСИТЬ.p/s Слава Всевышнему,прошли  ТЕ времена.ОКей,спасибо на добром слове,надеюсь ,Вы согласны со Святейшим.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-07-08 16:56:30)

71

Согласен.
Но обратим внимание на один нюанс...
Ни Адольф Шаевич, ни (тем более) ваш итальянец со сложной фамилией в храм Христа Спасителя не войдут, и ничего подобного не скажут.
Это, что? христианская привилегия - извиняться и оправдываться?

Мы очень увлеклись.
При чём тут "пасхальный обычай"?

72

OK написал(а):

ни (тем более) ваш итальянец со сложной фамилией

А нельзя уточнить фамилию,БЕР лускони или Бер лазар?

73

OK написал(а):

Это, что? христианская привилегия - извиняться и оправдываться?

Это к Святейшему,.  А Вы хотите,чтоб евреи каялись? За Б.Хмельницкого,За Треблинку??? За походы?

74

Блох Исаак Абрамович написал(а):

А Вы хотите,чтоб евреи каялись?

Ну что Вы! 
Даже и мечтать не приходится.
Ведь, для того, чтобы хотя бы попросить прощения, нужно уметь увидеть себя со стороны.
А именно этого иудеи, к сожалению (к моему искреннему сожалению), делать совершенно не умеют.
"Все вокруг виноваты в том, что нас белых и пушистых иудеев не любят". Вот пусть и извиняются.

Ни малейшего понимания мотива поступка патриарха...
Ни малейшей благодарности...
Ни малейшего движения навстречу...

Рискну Вам подсказать одно из возможных направлений мысли.

1. Еще при жизни Моше-рабейну было принято решение, что евреям запрещается пить вино, изготовленное неевреями. Более того: даже вино, изготовленное евреями, до которого дотронулся нееврей, пить нельзя, а согласно Кабале, если нееврей посмотрел на еврейское вино в незапечатанной бутылке, пить такое вино еврею запрещено.
2. Нельзя даже покупать нееврейское вино для того, чтобы перепродавать его с целью заработка. Однако в лекарственных целях можно мыть нееврейским вином больного, даже если его состояние не вызывает опасений.
3. Если нееврей дотронулся до кипяченого еврейского вина, вино не становится запрещенным. Современные авторитеты Торы считают, что тот же эффект оказывает процесс пастеризации.
4. Кушание, содержащее вино, не становится запрещенным из-за прикосновения нееврея при условии, что вино в нем не заметно. При выполнении этого условия не имеет значения, было это кушанье прокипячено или нет.
5. Еврейское вино, разбавленное в пропорции 1:6, уже не считается, с точки зрения Галахи, вином и не становится запретным из-за прикосновения нееврея. Однако изюмное вино, для приготовления которого изюм заливали водой, Галаха рассматривает как настоящее вино.
6. Напиток, который изготовляют, заливая водой косточки винограда или виноградные дрожжи, тоже становится запрещенным, если к нему прикоснулся нееврей.
7. Когда давят виноград, сок, выделяющийся из него, приобретает статус вина тогда, когда он сам начинает стекать в чан. Если его зачерпнули из давильни, он также уже считается вином и становится запрещенным из-за прикосновения нееврея - даже в том случае, если тот прикоснулся лишь к кожуре или косточкам винограда. Поэтому выжатый виноград, оставшийся в давильне в доме нееврея, запрещен для еврея - поскольку можно предположить, что из него вытекло еще какое-то количество сока.
Нельзя, чтобы работник-нееврей давил виноград даже в давильне, если ее сток закрыт.
8. Даже после того, как из винограда получено первое и второе вино, нельзя позволять нееврею вынимать из давильни виноградные косточки и кожуру, так как на них все еще может остаться виноградный сок.
9. Если нееврей разбавил вино водой с намерением разбавить - вино становится запретным. Однако если у нееврея такого намерения не было, вино не запрещено, - даже если в отношении его намерений есть сомнения.
10. Обычный уксус из еврейского вина также становится запрещенным к употреблению из-за прикосновения нееврея. Однако если уксус так крепок, что пузырится, когда его выливают на землю, прикосновение нееврея не влияет на его пригодность к употреблению.
Уксус же из нееврейского вина запрещен так же, как само вино нееврея.
11. Спирт, водка, бренди и т. п., изготовленные из нееврейского вина - даже из косточек и кожуры винограда, который давил нееврей, - запрещены. Если эти напитки изготовлены из еврейского вина, прикосновение нееврея не делает их запретными.
12. Когда нееврей дотрагивается до вина не непосредственно рукой, а каким-то предметом, который он держал в руке, надо посоветоваться с раввином.
13. Вино, изготовленное евреем, но прошедшее через руки нееврея, остается кашерным только в том случае, если пробка или кран сосуда опечатаны двумя печатями.
14. Вино, принадлежащее нееврею, но изготовленное евреем для продажи другим евреям, сомнительно даже тогда, когда при его изготовлении были соблюдены требования Галахи. Тот, кому дорога его духовная жизнь, должен воздерживаться пить такое вино.
15. Сосуды, предназначенные для кратковременного (менее трех дней) хранения нееврейского вина, можно использовать после того, как их хорошо вымыли в трех водах. Но это разрешение не относится к просмоленным емкостям и глиняным или керамическим сосудам.
16. Емкости, предназначенные для длительного хранения вина (три дня и более), кашеруют так: их наполняют водой до краев и оставляют минимум на 24 часа, затем воду выливают и повторяют всю процедуру еще дважды. Так поступают даже тогда, когда емкость принадлежит еврею, а нееврей хранил в ней свое вино непродолжительное время.
Между периодами времени, когда емкость стояла заполненная водой, могут быть перерывы. Однако недостаточно залить ее водой и оставить стоять на несколько дней - это надо сделать именно три раза, заливая каждый раз свежую воду.
Некоторые авторитеты Галахи считают, однако, что если нееврейское вино находилось в такой емкости целые сутки, такой вид кашерования уже неэффективен и следует прибегнуть к кипятку или огню.
17. Стеклянные сосуды - поскольку они гладкие и твердые - достаточно хорошо промыть водой три раза.
18. Сосуд, даже предназначенный для длительного хранения вина, из которого вылили кашерное вино, но внутри он остался мокрым, достаточно трижды промыть, если к нему прикоснулся нееврей.
19. Способы кашерования, о которых говорилось выше в п.п. 15-18, эффективны только тогда, когда еврейское вино было холодным. Если оно было горячим, кашеровать эту емкость можно только на огне или в крутом кипятке.
20. О том, как кашеровать большие чаны из винодельни, следует посоветоваться с раввином.
21. Любой сосуд из-под вина нееврея, простоявший пустым 12 месяцев, становится полностью разрешенным для использования - даже если случалось, что в течение этого времени в него наливали воду.

Какое унижение.
Какая брезгливость.
Нам больно, Исаак Абрамович.

75

Попробуйте перевести , Ваши семейные отношения на соседей по площадке, не пртходило в голову? Однако это не мешает ,при встрече здороваться, уступать в лифте место, при случае, замахнуть по рюмашке.

76

OK написал(а):

Мы очень увлеклись.
При чём тут "пасхальный обычай"?

Да, согласен. Но как-то нет желающих, присоедениться к теме, а сами действительно увлеклись другими, но не лишними. Может попросим специалиста по  Светонию, эпоха близкая, может тот поминал "пасхальный обычай",Гай Юлий не плохо относился к евреям а Гай Светоний?

77

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Попробуйте перевести , Ваши семейные отношения на соседей по площадке, не пртходило в голову? Однако это не мешает ,при встрече здороваться, уступать в лифте место, при случае, замахнуть по рюмашке.

В том-то и дело, дорогой Вы наш Исаак Абрамович, что в цитируемом мною выше эпизоде регламентируются не внутрисемейные отношения, а именно ОТНОШЕНИЯ С СОСЕДЯМИ. Поэтому, извините, Ваше сравнение некорректно.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Может попросим специалиста по  Светонию, эпоха близкая, может тот поминал "пасхальный обычай",Гай Юлий не плохо относился к евреям а Гай Светоний?

Ну, и зачем Вы спрашиваете?
Вы же знаете, что этот "обычай" нигде не описывается... Чтобы позлорадствовать?
Лично мне этот факт (молчания историков) ни о чём не говорит.

78

OK написал(а):

Обоснуйте, пожалуйста.
Что такое "римляне" в этом Вашем утверждении?

Евреи были способны проследить свою историю в глубь веков дальше любого другого народа в Римском мире, кроме египтян. Они не раз теряли независимость и раньше, но всякий раз им удавалось ее вернуть, хотя положение малого народа в мире сражавшихся друг с другом империй было отчаянным, евреи считали себя свободным, самоуправляющимся народом, а не сателлитом, принуждаемом покоряться одному или другому блоку. Но на самом деле, времена, когда еврейское государство было сильным и суверенным, обеспечивающим свою безопасность в пределах собственных границ, лежали далеко позади. Фактически эти времена миновали с царствования Давида и Соломона. С тех самых пор евреев размалывали между жерновами великих держав, чьи армии проходили через их страну в разных направлениях. В 722 г. до н.э. пришли ассирийцы и увели в изгнание большую часть народа – десять колен. Оставшиеся стали известны под именем иудеев по имени Иуды – крупнейшего из оставшихся колен. Затем даже их изгнали из их страны и увели в Вавилон. Но, когда Персия сменила Вавилон, евреям разрешили вернуться на родину и восстановить там свое государство (516 г. до н.э.). Здесь, под главенством Эзры и его преемников, была установлена республиканская теократия, управляемая согласно закону Моисея, толкователями которого были книжники и священника. Персидская империя была опрокинута греками Александра Македонского. Палестину Александр завоевал в 332 г. до н.э., но к евреям отнесся с некоторым уважением и постарался в их внутренний строй не вмешиваться. После смерти Александра империя была поделена между его преемниками, которые часто вели войны друг с другом. Сначала евреи попали под власть Птоломеев (Египет), которые отличались веротерпимостью, однако затем евреи оказались под властью Селевкидов (Сирия). Один из них, Антиох Епифан, спровоцировал евреев на восстание, попытавшись заставить их отказаться от иудаизма и принять эллинистический образ жизни, включая поклонение самому Антиоха в качестве бога. Под предводительством Иуды Маккавея евреи изгнали греко-сирийское войско и положили начало независимому еврейскому государству. Независимость не продержалась долго. Она была результатом хаоса и вакуума силы, наступивших после смерти Александра, но им положило конец возвышение Рима в роли новой всеобъемлющей великой державы. Римляне впервые появились на арене еврейской истории в качестве друзей. Иуда Маккавей после победы над Греко-сирийским войском заключил договор о дружбе с Римом (160 г. до н.э.). Селевкиды в то время уже боялись Рима, и результатом договора стало ограждение евреев от новых вторжений греков. Однако в истории является общим местом, что малая страна призывает покровительство великой державы на собственное горе. Евреи спаслись от греков только для того, чтобы попасть в сферу влияния римлян. Но это стало заметно не сразу.продолжение в сообщении 90.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-07-16 01:07:53)

79

OK написал(а):

Лично мне этот факт (молчания историков) ни о чём не говорит.

Думаю, этих
фактов, может набраться достаточно много, чтобы они (факты) заговорили даже для Вас.

80

Египтяне?
Хорошо.
Найдите, пожалуйста, египетское подтверждение историчности книги Исход.
Хотя бы какого-нибудь эпизода.
Например, смерти всех первенцев, "от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота"...
Это значимое событие для Египта?

Будем последовательны?

81

OK написал(а):

Египтяне?
Хорошо.

OK написал(а):

Будем последовательны?

Существует папирус, который  свидетельствует, что в Египте было десять казней. Этот папирус, написан современником по имени Ипувер, хранится Лейденском музее в Голландии. Его номер в каталоге-344.

82

Библиотека издательства Библеист
Статьи

Упоминание Египетских казней в папирусе Ипувера, и из надписей на гранитной усыпальнице, найденной в Эль-Арише.

Существует папирус, который свидетельствует, что в Египте было десять казней. Этот папирус, написанный египтянином, современником этих событий, по имени Ипувер, хранится в Лейденском музее в Голландии. Папирус числится за номером 344, приобретен Лейденским музеем в 1828 году. Это древнеегипетский документ, записанный на папирусе во время правления 19-й династии, сменившей 18-ю вскоре после Исхода и сопровождавших его событий. Папирус носит название "Увещевания Ипувера".

Папирус написан с двух сторон и насчитывает семнадцать столбцов, в длину достигает 347 см. В большинстве столбцов по четырнадцать строк. В первом столбце их осталось только три. Столбцы 16-19 повреждены особенно сильно, и все столбцы повреждены по краю верхних и нижних полей. Все же оставшегося вполне достаточно, чтобы сообщить о катастрофах, которые описывает автор папируса.

Профессор Имануэль Великовский первый указал на сходство описаний папируса и Торы. По духу папируса ясно, что его писали не как поэму или пророчество о будущем, а как горестное свидетельство о недавнем прошлом и настоящем. По мнению профессора Великовского, известного специалиста по хронологии египетских царств, весь рассказ относится точно ко времени выхода еврейского народа из Египта, согласно датам, принятым в еврейской традиции. Этот папирус буквальный отчет "с места событий". Папирус Ипувера является длинным описанием состояния общества в кризисное время.

«Мор по всей земле. Всюду кровь: река превратилась в кровь. Люди содрогались пробуя её (воду) - существа человеческие жаждали после этой воды».

В книге Исход 7:22-24 написано: «И была кровь по всей земле Египетской».

«И копали все египтяне вокруг реки, (чтобы найти) воду для питья, ибо не могли пить воду из реки».

«Поистине земля поворачивается, как гончарный круг. Города разрушены. Верхний Египет стал сухой пустыней. Всё сокрушено. Дворец перевернулся за минуту».

«Ни одной травинки не найти: голод. Все животные страждут в своём сердце. Скот стонет… Смотри, оставлен блуждать, и некому согнать его в стадо».

«На земле не было светло. В продолжение девяти дней сотрясения была такая буря, что ни люди, ни боги не могли видеть лиц своих соседей».

В книге Исход 10:22 написано: «И простёр Моисей руку к небу, и была тьма густая на земле Египетской три дня».

«Деревья поломаны. Не нашли ни плодов, ни трав. Поистине зерно погибло повсюду. Нижний Египет льёт слёзы. Дворец остался без всяких доходов. Ему принадлежат пшеница и ячмень, гуси и рыба».

Исход 9:25 «И побил град по всей земле Египетской всё, что было в поле, от человека до скота; и все деревья полевые поломал».

«Воистину княжеские дети были выгнаны на улицу. Воистину княжеских детей швырнули об стены. Стон стоял по всей земле, смешанный с жалобами. Он, который поместил своего брата в землю (возм. похоронивший близкого) пребывает повсюду».

Исход 12:31 «И был великий вопль в Египте, ибо не было дома, где не было бы мертвеца».

«Его величество нашёл на этом месте, называемом Пи-Кироф. Теперь, когда великий Ра-Хармашиса сразился со злодеями в этом озере, в месте Водоворота, злодеи не одержали победу над его величеством. Его величество прыгнул в так называемый Водоворот».

Исход 14:9 «И погнались за ними египтяне, и все кони с колесницами фараона, и всадники и всё войско его, и настигли их расположившихся у моря, при Пи-ахирофе, пред Баал-Цефоном».

Есть несколько причин, почему исследователи располагают довольно ограниченной информацией по этому вопросу. Указанные события произошли около 3450 лет назад и с того времени сохранилось очень немного документов. Кроме того, тогда существовало лишь две группы людей, владеющих навыками письма. Только входящие в высшее общество имели привилегию получить образование, причём этой чести удостаивались, как правило, старшие сыновья вельмож, то есть первенцы, которые, согласно библейскому тексту, погибли перед Исходом израильтян. Если человек владел письмом и не был членом высших слоёв египетского общества - значит он являлся слугой одного из представителей привилегированного класса, которые были частью правящего сословия (либо в административной, либо в военной областях). Вся египетская армия, включая офицеров и низшие чины, преследовавшая израильтян, утонула в Красном море. Писари остались без своих господ, однако наиболее вероятной причиной из бездействия был царивший в Египте хаос.

Кабанов Г.А.

83

Типа, "на безрыбье и рак - рыба"?
Имануэль Великовский - иудей, заинтересованное лицо, и может "найти" всё что ему угодно. Кроме того, Великовский "прославился" переписыванием истории, вроде наших "учёных" Носовского и Фоменко. Слышали?
Читаем текст папируса (пробуем здесь: http://www.egypt.hut2.ru/show.php?t=3&txt=22) и видим классическую последовательность: бедность, голод и бунт, который порождает ещё большие несчастья. Поскольку "кто был ничем, тот стал всем". Согласитесь, этот сценарий реализуется периодически и подходит любому народу, стране, времени... А вот можно ли этим текстом доказывать Исход? Это - вопрос, да ещё какой.
В цитируемой Вами заметке написано: "Папирус Ипувера является длинным описанием состояния общества в кризисное время".
Вот именно!

Единственное совпадение - "река превратилась в кровь".
Но папирус говорит не о чуде жезла Моисея, а о количестве убийств! Почитайте.

Давайте оперировать оригинальными текстами, а не слухами.

84

Блох Исаак Абрамович написал(а):

На земле не было светло. В продолжение девяти дней сотрясения была такая буря, что ни люди, ни боги не могли видеть лиц своих соседей».
В книге Исход 10:22 написано: «И простёр Моисей руку к небу, и была тьма густая на земле Египетской три дня».

«Деревья поломаны. Не нашли ни плодов, ни трав. Поистине зерно погибло повсюду. Нижний Египет льёт слёзы. Дворец остался без всяких доходов. Ему принадлежат пшеница и ячмень, гуси и рыба».
Исход 9:25 «И побил град по всей земле Египетской всё, что было в поле, от человека до скота; и все деревья полевые поломал».

«Воистину княжеские дети были выгнаны на улицу. Воистину княжеских детей швырнули об стены. Стон стоял по всей земле, смешанный с жалобами. Он, который поместил своего брата в землю (возм. похоронивший близкого) пребывает повсюду».
Исход 12:31 «И был великий вопль в Египте, ибо не было дома, где не было бы мертвеца».

«Его величество нашёл на этом месте, называемом Пи-Кироф. Теперь, когда великий Ра-Хармашиса сразился со злодеями в этом озере, в месте Водоворота, злодеи не одержали победу над его величеством. Его величество прыгнул в так называемый Водоворот».
Исход 14:9 «И погнались за ними египтяне, и все кони с колесницами фараона, и всадники и всё войско его, и настигли их расположившихся у моря, при Пи-ахирофе, пред Баал-Цефоном».

Имеющий глаза, да увидит.

85

Давайте поступим проще.
Просто прочитаем.
Не "сенсационную" статью, а сам текст.
Посмотрите, как выглядит текст у переводчиков, которые просто любят Египет и его историю.
Которые читают спокойно, без желания что-то доказать.

В статье:
"На земле не было светло. В продолжение девяти дней сотрясения была такая буря, что ни люди, ни боги не могли видеть лиц своих соседей".

В оригинале: ...
Ничего подобного я не нашёл. Если получится у Вас - покажите, пожалуйста.

В статье:
"Воистину княжеские дети были выгнаны на улицу. Воистину княжеских детей швырнули об стены. Стон стоял по всей земле, смешанный с жалобами. Он, который поместил своего брата в землю (возм. похоронивший близкого) пребывает повсюду".

В оригинале:
2.13. [... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...] Малочисленны стали люди. Повсюду предают брата своего земле [... ...]

5.6. Воистину, детей начальников разбивают о стены, а дети любимые покинуты, и стонет Хнум
5.7. от бессилия своего. Воистину [... ...
5.8 - 5.9. ... ... ... ... ... ... ]

В статье:
"Деревья поломаны. Не нашли ни плодов, ни трав. Поистине зерно погибло повсюду. Нижний Египет льёт слёзы. Дворец остался без всяких доходов. Ему принадлежат пшеница и ячмень, гуси и рыба".

В оригинале:
10.1-10.2. ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...] Не посылают больше господа слуг своих с поручениями. Утратили слуги всякий страх,- вот пятеро
10.3. говорят: "Идите сами по дороге, вам ведомой, а мы уж пришли". Скорбит Нижний Египет: царский закром стал общим достоянием.
10.4. дворец фараона,- да будет он жив, невредим и здрав! - лишился доходов своих. А ведь царю принадлежат и злаки, и птица, и рыба, ему принадлежат белый холст и тонкое полотно, мед и
10.5. масло, ему принадлежат ковры, носилки и всякие отменные изделия [... ... ... ... ... ...]

В статье:
"Его величество нашёл на этом месте, называемом Пи-Кироф. Теперь, когда великий Ра-Хармашиса сразился со злодеями в этом озере, в месте Водоворота, злодеи не одержали победу над его величеством. Его величество прыгнул в так называемый Водоворот".

В оригинале:
Опять, ничего подобного я не нашёл. Таких слов просто не может быть, поскольку в папирусе не рассказ о фараоне, а увещание того самого фараона:
15.13. Так сказал Ипуер его величеству, Владыке Всего [... ... ... ... ...]

Можно ли видеть финский берег с рижского взморья?
Можно. При трёх условиях.
1. Хорошая погода.
2. Хороший бинокль.
3. Хорошая... фантазия.

86

Любезнейший ОК! Ваша логика доказательств  - удивительная, потрясающая, я в восторге! Да,  действительно, на приводимом мной источнике нельзя доказать, что были какие-то «мифические» десять казней. Я сдаюсь и согласен с Вами. Никто их не упоминал. Следовательно, их не было….                                                                     
Но как же будет выглядеть Ваш(?) ответ на мой вопрос, о существовании пасхального обычая отпускать одного из приговоренных прямо перед казнью?                                                                 Это вопрос!                                                                                                                               Египетскую цивилизацию (и обсуждаемый нами папирус) отделяют от времен этого обычая примерно полторы тысячи лет;  тогда еще не было такой плеяды писателей как Гай Соллюстий Крипс, Цицерон, Светоний, Тацит, не было даже своего Иосифа Флавия, еще не родился отец истории Геродот. Даже легендарный Гомер появился спустя пол тысячелетия.                                                                                                                                   А Вы знаете какие-нибудь письменные источники времен египетских династий кроме Книги Мертвых, которую тоже, кстати, до сих пор не перевели? Немного резковато, согласен, но Ваш, вопрос, просто НЕКОРРЕКТЕН.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-10-31 19:50:19)

87

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Но как же будет выглядеть Ваш(?) ответ на мой вопрос, о существовании пасхального обычая отпускать одного из приговоренных прямо перед казнью?

Да, в том-то и дело, что у меня НЕТ (Вы слышите?) НЕТ ответа!!!
Я не знаю подтверждений этому обычаю со стороны.
Если Вы что-то знаете - подскажите. Буду рад.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Немного резковато, согласен, но Ваш, вопрос, просто НЕКОРРЕКТЕН.

От чего же?
Эти потрясающие события (равно как и сам факт пребывания евреев в Египте) не оставили никакого следа в истории, кроме как в Библии.
Это факт. О чём он говорит?
Лично мне ни о чём!

88

OK написал(а):

Эти потрясающие события (равно как и сам факт пребывания евреев в Египте) не оставили никакого следа в истории, кроме как в Библии.

Есть кое какие археологические материалы,спорные, безусловно, но пока не с руки ими заниматься-про Египет.А вот насчёт пасхального обычая, меня терзают смутные сомнения-уж не придуман ли он евангелистами? Я полагаю, этому могут быть даже некоторые обьяснения. Конечно-же поделюсь, позже. Кстати, про римлян я только начал, обязательно продолжу, будет время. Про фарисееф и машиаха - то-же.

89

OK написал(а):

Это факт. О чём он говорит?
Лично мне ни о чём!

И ...,всётаки, жаль ,что факты,Вам , ничего не говорят...Но их много, очень много, неужели Вам не интересно. Вы , обладающие Истиной, не ужели не хотите испытать её , ВАШУ ИСТИНУ?

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-07-13 08:27:42)

90

OK написал(а):

Обоснуйте, пожалуйста.
Что такое "римляне" в этом Вашем утверждении?

Причиной непосредственного римского вмешательства в еврейские дела были распри, вспыхнувшие внутри еврейского царского дома. Царская династия Хасмонеи была потомками братьев Хасмонеев во главе с Иудой Макковеем изгнавшая греко-сирийцев. Имя «Хасмонеи» происходит от Хасмона, прадеда Иуды. Ранние Хасмонеи были воодушевлены религиозными иделами и пользовались поддержкой религиозного движения хасидов, позже названных фарисеями, которые и привели Хасмонеев к власти. Когда же Хасмонеи, происходящие из рода первосвященников, стали преследовать светские цели и приняли царский титул, а совмещение в одних руках царского и первосвященнического титулов категорически возбраняется иудейской традицией, фарисеи стали их обличать и отношения между ними стали остро антагонистичными. Был короткий промежуток между 76 и 67 гг. до н.э., когда правила царица Александра. Она вернулась к раннему Хасмонейскому идеалу и царствовала в согласии с фарисеями, но после ее смерти два ее сына, Аристобул и Гиркан, затеяли борьбу за престол – и именно это привело к римскому вмешательству, приходу армии Помпея Великого.
Помпей в то время сражался против Митридата, царя Понта, в Малой Азии. Один из его офицеров по имени Скавр имел ставку в Дамаске и, узнав о гражданской войне, зразгоревшейся в Палестине между двумя братьями Хасмонеями, Аристобулом и Гирканом, почуял поживу и предложил свою помощь обоим претендентам. Оба брата готовы были заплатить за поддержку сумму в четыреста талантов. Скавр решил, что скорей получит эти деньги от Аристобула и помог последнему, послав угрожающее письмо союзнику Гиркана, арабскому царю Хариту, который тут же вышел из игры. Другой офицер Помпея, Габиний, тоже выманил у Аристобула огромные взятки, словом, римский коршун явился и положил конец еврейской независимости. Отныне римляне осознали, что в Палестине можно хорошо поживиться.
У второго из братьев Хасмонеев, Гиркана, был на редкость умный министр по имени Антипатр, владевший искусством вести дела с римлянами. Антипатр происходил из народа идумеев, еще в древности покоренного евреями и насильственно обращенного в иудаизм. Когда сам Помпей после победы над Митридатом двинулся на юг, в Сирию, хитроумный дипломат Антипатр сумел убедить его поддержать Гиркана. Все взятки Аристобула оказались потраченными даром, и теперь он совершил ошибку, решив воспротивиться Помпею силой оружия.
Аристобул затворился в Иерусалиме и бросил вызов римлянам. У Помпея было закаленное в боях войско из десяти легионов (50 тысяч человек). Это было одно из самых больших скоплений римских солдат когда-либо виданных в этих местах. С типично римской методичностью и сноровкой Помпей осадил и взял Иерусалим. К ужасу евреев римские солдаты ворвались в Храм, входить куда разрешалось только священникам. Кстати, священники в это время были заняты совершением жертвоприношений и отказались их прервать, после чего их тут же перерезали римские солдаты. Затем сам Помпей, движимый любопытством, вошел в Святая Святых, самое священное место, куда мог заходить только первосвященник, да и то раз в году, в Йом Кипур. Мы не знаем, почему Всевышний не поразил его. Потому что каждый Йом Кипур входящему в Святая Святых первосвященнику привязывали к ноге веревку, чтобы, если он умрет там (а так случалось часто), вытащить его.  Вошел Помпей, он не был поражен. Если б он был поражен, было бы все очень просто. У римского мира не оставалось бы выбора. Александр не вошел, Цезарь не вошел, Помпей вошел. Всевышний закрывается, когда кто-то рвется неправильным путем. Ведь не Помпею  было заповедано не входить в Святая Святых. Просто сказано здесь евреям, что попраны они будут. Камень краеугольный, на котором хотели построить дом, он попран – Помпеем, Римом, троеточие.
Помпей не нашел там никакого изображения и подтвердил заявление евреев, что они поклоняются невидимому Богу. Помпей не разграбил храмовые сокровища, но сам факт, что язычник мог безнаказанно войти в Святая Святых, был страшным ударом для евреев. С Хасмонейской мечтой о независимости было покончено. Весь этот инцидент стал своего рода репетицией трагической драмы иудейской войны против Рима, которая разразилась спустя 133 года и в ходе которой Храм был сровнен с землей. Армия Помпея убила всего 12 тысяч евреев, но по сравнению с иудейской войной это оказалось лишь горстью. Итогом разгрома Аристобула Помпеем оказалось: странным образом, вовсе не возведение Гиркана на царский трон, а назначение хитроумного Антипатра губернатором, причем Антипатру была всего лишь роль…первосвященника. Так Помпей положил начало римской политики управления Палестиной посредством марионеток из местных уроженцев.  На них возлагалась ответственность за сбор дани деньгами и хлебом, что было конечной целью римской политики завоевания.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Был ли пасхальный обычай?