Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Проблемы родословий.


Проблемы родословий.

Сообщений 1 страница 30 из 121

1

1 кн.Ездры 2.61. "И из сыновей священнических: сыновья Хабайи, сыновья Гаккоца, сыновья Верзеллия, который взял жену из дочерей Верзеллия Галаадитянина и стал называться именем их.
62 Они искали своей записи родословной, и не нашлось ее, а потому исключены из священства."
Хочу обратить Ваше внимание , на то ,что Верзеллий взяв имя (фамилию) жены не перестал претендовать на священство. Следовательно священство,как некая привелегия,передается исключительно по отцовской линии.Так-же и царство.

2

Тогда вопрос. А почему национальность передается по женской линии? С Вашей точки зрения, не с медицинской  :)

3

Может я чего не понял, но мне кажется, здесь нет окончательного ответа.
Ситуация с ними не ясна.
Ответ отложен до времени "пока не восстанет священник с уримом и туммимом".

4

В матери сомневаться не приходится.

5

Хочу обратить Ваше внимание , на то ,что Верзеллий взяв имя (фамилию) жены не перестал претендовать на священство.

6

Ну, и что?
Проблема-то в чём?
Что значит "не перестал претендовать"?
Если он был из священического рода, что могла изменить фамилия? Только отсутствие в списках.
Суть-то от взятия жёниной фамилии не изменилась. Они по крови остались священниками.
Просто их имена не были записаны (или, скорее всего, просто потеряны).
А для того, чтобы эта ситуация не вызвала толки и сомнения у простых людей - решили не считать их священниками до тех пор, пока ситуацию не разрешит Сам Господь (при помощи урим и туммим).

7

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

В матери сомневаться не приходится.

Мда. Гениально просто.

8

Проблема, которую я хочу поднять, достаточно сложная и деликатная.                                  Но я постараюсь быть корректным. Речь идет о том, что принадлежность к женщине ,в смысле  родства, в каком бы  виде родства это ни было, не передает ни привилегий, ни имущественных прав.   
Что такое привилегии? Это священство и царство.  Что такое имущество? Это земельный надел.                                                                                                   
    Дочери Цлофхада  (Числа, 27: 1-11, 36:1-12) наследуют участок земли, но не привилегию рода. И вот об этом в данном случае речь. По всей вероятности, Гаккоц, взяв имя Верзеллия, хотел претендовать на земельный надел. Объясняю: род Левия, по указанию Всевышнего, не имел земельного надела, он кормился десятиной и жертвами, которые приносились в святилище. Храм разрушен, евреи в изгнании, вполне понятно желание человека получить земельный надел. Но этого не происходит, и его считают, таки , коеном  хоть  он, может быть, этого не хотел.

9

Складывается впечатление, что Вы знаете какую-то тайну, хотите похвастаться, и в тоже самое время не хотите делиться.
Ну, не понятно это, когда такими микродозами!
Рассказывайте всё и сразу.
Что за проблема?
Жуть, как люблю проблемы.

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

его считают, таки , коеном  хоть  он, может быть, этого не хотел.

Странно.
Почему Вы так говорите?
"Они искали своей записи родословной, и не нашлось ее, а потому исключены из священства."
Как это "не хотел"? А чего же он (они) тогда искали в списках?
Как это "считают коэном", когда именно НЕ считают!?

10

У пророка Исайи (11:1) сказано, что Мессия называется «отростком» от ствола Ишая (отца Давида). Даже если допустить, что Иисус по материнской линии происходит от Давида, это никак не влияет на наследование престола, который передается только по мужской линии. «Ибо так сказал Господь: не переведется (в роду) Давида муж, сидящий на престоле дома Израиля» (Иеремия, 33:17). Когда царица Аталия хотела уничтожить царскую линию, она убивала только сыновей царя, ибо женщины престол не наследуют. Поэтому и Йеошеба, царская дочь, могла спасать Йоаша и прятать его в Храме, где ее муж был священником (2 Царей, 11:1-3, Паралипоменон, 22:10-12).

11

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

Даже если допустить, что Иисус по материнской линии происходит от Давида, это никак не влияет на наследование престола, который передается только по мужской линии.

Как я понимаю, вопрос наследования - вопрос юридический.
А с юридической точки зрения, Иисус родился в браке Иосифа и Марии.
Народ, и даже сама Мария называли Иосифа отцом Иисуса: Матфея 13:55, Луки 2:48, 3:23, 4:22
Иосиф же был из рода Давида: Матфея 1:20, Луки 2:4
Право Иисуса на престол Давида было известно народу: Матфея 12:23, Иоанна 6:14-15
Его народным прозвищем было "Сын Давидов": Матфея , 15:22, 20:30,31, 21:9

Но... Вопрос много глубже и интересней.
Посмотрите Матфея 22:41-46
"Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: что вы думаете о Христе? чей Он сын?
Говорят Ему: Давидов. 
Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:  сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? 
И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его."

Есть закон, согласно которому, Мария, обручённая мужу из колена Иудина, сама должна была быть из колена Иудина.
Но не понятно, как Дева Мария из рода Давида, могла быть родственницей Елизавете (матери Иоанна Крестителя) из рода Аарона.
Хотя, время, когда случились эти события, было весьма специфическим. Рим... Ирод...

12

Да, это действительно вопрос юридический.                                                                          И вот теперь представьте себе юридическую ситуацию. Муж обнаруживает, что его жена, видимо, на четвертом месяце – а до этого, он не имел с ней отношений – обнаруживает, что она не праздна. Как интеллигентный человек, он предлагает ей по-тихому развестись, и чтобы она шла своей дорогой.   
   Но тут включаются  Некие Силы и говорят ему: «Смотри, ты, конечно, не в курсе, но все схвачено. И, если что, ты можешь пострадать». Конечно, он молчит после такого внушения и, когда рождается ребенок, он смиренно говорит: «Да, видимо это мой ребенок». Представьте себе, если бы ему хватило сил обратиться к юристам, то есть, попросту, в суд. Он бы сказал, что это не его ребенок. Они бы ему сказали: «Но как же, это твоя жена». Он бы сказал: «Смотрите, она вообще девственница, и я к ней ни разу не входил, поэтому это точно не мой ребенок». Поэтому с юридической точки зрения все идет не особенно правильно.

13

Сначала о происхождении Марии. Нет такого закона, чтобы жениться на девушке только из своего колена. И также, Мария могла быть, скажем, племянницей Елизаветы, которая была, что называется, бат коен – дочь коена. Но женщина, даже если из рода коенов, не может передать священство никому из потомков. 
      Что касается приведенной Вами цитаты – да, о ней много написано. Вот как трактует ее Рамбан в своем известном Диспуте. Давид складывал псалмы, но исполняли их левиты в Храме (а сам Давид не имел права служения в Храме, не будучи левитом, естественно). Если бы он выразился: «Сказал мне Господь: сядь справа от Меня…», то левит не мог бы это произнести, так как это не о нем. Левиту следует сказать: «Сказал Господь моему господину…», т.е. Давиду.

14

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

И вот теперь представьте себе юридическую ситуацию...
Но тут включаются  Некие Силы и говорят ему...

Зря Вы всё это написали.
В Евангелии совсем другая тональность.

Исаак Абрамович Блох написал(а):

Нет такого закона, чтобы жениться на девушке только из своего колена.

Хорошо. Не закон, а тенденция, склонность, традиция и всеобщее поощрение.
Посмотрите последнюю главу книги Числа.
Суть я вижу в том, что: "не смешивайтесь", "пусть будут очевидны границы колен".

Исаак Абрамович Блох написал(а):

Что касается приведенной Вами цитаты – да, о ней много написано.

Ну да...
А РаШИ думал, что речь об Аврааме. (правда, не понятно, при чём здесь Сион?)
Хотя, сам Талмуд признаёт в этом персонаже - Мессию. См. Авот, Раби Натан, 34 (в контексте)
А такое Вы слышали?
"Святой усадит грядущего Мессию-Царя по Свою правую руку, а Авраама - по левую. и лицо Авраама побледнеет от зависти, и он скажет: Сын моего сына сидит по Твою правую руку, а я по левую? Тогда Святой успокоит его словами: "Твой сын сидит справа от тебя... и Я сижу справа от тебя".
Мой любимый еврейский анекдот.  :)

Исаак Абрамович Блох написал(а):

Вот как трактует ее Рамбан в своем известном Диспуте.

Браво! Какие таланты!
Но скажите мне, а как же другие книги?
Тору, пророческие книги не читают в синагогах?
Никого не смущает текст от лица пророков, от лица Самого Господа?

15

Не предполагал ,что Ваш слух так чувствителен . Постараюсь избежать впредь,  современных вульгаризмов. Но кроме тона,Вас ничего не задело? Это к "ОК".

16

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

кроме тона,Вас ничего не задело?

Задел тон.
Тон "Сатирикона".
А между тем, Вы говорите о святых для меня (и остальных участников форума) вещах.

Задело само направление мысли.
Мы знаем ситуацию ровно настолько, насколько Господь посчитал нам это нужным.
Проецировать Библейские события на XXI век - некорректно и нетактично.
В самом деле, сколько лет бы дали сегодня Аврааму за историю c Исааком?
Как это было? Что подумал Иосиф? Что чувствовала Мария? Оставим эти и подобные разговоры.
Думаю, это понятно и возвращаться к этому разговору не будем.

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

Это к "ОК".

Да, мы и так тут вдвоём.  ;)

17

Я вовсе не проэцирывал  библейские события на сегодня. Еврейский суд работает , исходя не от сегодняшних правил. Даже если-бы такая ситуация взникла  во времена второго         Храма , боюсь , что вопрос об отцовстве ,был бы решен не в пользу ребенка  .Готов с Вами согласиться , что Всевышний открывает ситуацию на сколько это возможно ,но мы с Вами сегодня находимся в одном Тексте ,и из Него пытаемся делать выводы , согласно нашей традиции(у каждого , своей). Так вот , если Кто –то хочет не нарушить Закон ,а исполнить(Мтф,5;17),Он должен принять и законы престонаследия.  Промежуточный вывод,такой:по материнской линии Престол не передается .

18

Но, разве Вы не видите, что современники Иисуса не находили никаких проблем в Его родословной!
Это самое главное доказательство.
В Евангелии нет споров и дискуссий ни с "книжниками и фарисеями", ни с "иродианами" о том, Давидов ли Он сын или нет.
Если бы было о чём говорить, неужели Его оппоненты не воспользовались бы этим?
Только, прошу Вас, не заводите разговор про Пантеру и прочие иудейские приколы. Очень прошу.

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

если Кто –то хочет не нарушить Закон ,а исполнить(Мтф,5;17),Он должен принять и законы престонаследия.

Миссия Христа гораздо больше, чем просто "не нарушить Закон". Мессия Закон "исполняет" (что значит "исполнить"?). И даже более...
Вы слышали о Фаресе (Бытие 38:29)? Вы знаете, что ваши раби видят в этом имени намёк на Христа?
А раз (см.Матфея 1:3) Христос - сын Фареса, Христос - стенорушитель, разрушитель преград.
Прочтите Послание к Эфесянам 2:14-15 - об этом.
Христос разрушает забор, вокруг Закона, чтобы сделать "из обоих одно".

19

3 Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному
4 и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.(1 Тимофею,1:4).

20

Вы хотите сослаться на мнение охлоса???! Послания ,к стати ,датируются гораздо раньше.

21

Очень рад, что мы с Вами все-таки определили предмет разговора и источники, на которые мы можем ссылаться.                                                                                                         Первые четыре книги Нового Завета, так или иначе, дают нам информацию о родословной. Родословных две, они противоречивы.                                                                                   Ссылаться на то, что кричал народ при встрече Иисуса, которого он же, народ, потом распинал, кажется сомнительным.

22

Я не опираюсь на мнение толпы, я пытаюсь посмотреть на ситуацию с Вашей стороны и вижу... не то, что видите Вы.
Если несоответствие в родословной настолько очевидно, зачем евангелисту нужно было всё это писать? Чтобы сегодня желающие могли обнаружить, что "не наследует"? Евангелист, что, был глуп? Святой Матфей писал евангелие на еврейском, для евреев, писал именно с целью доказать пред ними права Христа на этот титул ("Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова..."). Или Вы думаете, что евреи времён второго Храма менее сегодняшних разбирались в Законе?

Итак.
Мы имеем наружный факт - Христос родился в браке давидида Иосифа и Марии.
Заглядывать внутрь мы не можем.
Это, по определению - тайна.
Господь лишь приоткрыл завесу своего рождения верующим.

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.(1 Тимофею,1:4).

Аминь.

Скажите, как современный иудаизм относится к книгам Нового Завета? В частности к Откровению Иоанна Богослова?
Я слышал, что в средние века некоторые раби чуть ли не рекомендовали к чтению всем иудеям (р.Аврахам Ибн Эзра).
Можете сказать что-нибудь об этом?

23

Боюсь Вас ,огорчить .НО в Тексте , не все в порядке.Пока  я имею в виду ,только родословную.

24

Ели от Мтфея  было для евреев,то зачем ,приводить имена  собственные(как то –Вифлием ,вифсааида  ит.д.)на  греческом ?(!1).(2)-Нет  ни одного  текста от Матфея на иврите,не  сохранилось?(3) И САМОЕ ГЛАВНОЕ! ЦИТАТЫ :ОН приводит из Септуагинты ,а не из еврейских источников,что было-бы      логично.

25

По поводу еврейской ориентации этого евангелия.
У Матфея "Царство Небесное", в то время как в других евангелиях "Царство Божие". (Вам это что-то говорит?)
У Матфея без объяснений оставлены "рака", "маммона" (сегодня издатели вынуждены делать сноски).
Ссылка на время "от Авеля до Захарии" (очевидно, от Бытия до Паралипоменона, "от начала до конца"), и опять без объяснений.
Матфей не всегда цитирует Ветхий Завет по LXX. См. например, 2:15, 2:23
Грех назван "беззаконием". 7:23
Апостолы посылаются только к израильтянам. 10:5 (странно было бы это писать язычникам)
и т.д.

Папий: "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил же их кто как мог".

Вы уверены, что Ваше знание ситуации в Палестине двухтысячелетней давности абсолютно?
Может быть, евангелие писалось для евреев диаспоры, которые сами уже не очень понимали язык Храма и пользовались Септуагинтой.
Почему нет?

26

Уважаемый,Мтфей приводит родословную по Септуагнте.

27

Ну и что?
Какие из этого Вы умудряетесь делать выводы?

Забыл сказать.
По преданию, св. апостол Варнава (скончался ок. 62 года) всегда "имел с собою евангелие от Матфея, переписанное своею собственною рукою". Он завещал похоронить себя вместе с этим евангелием. Примерно, в 485 году, когда святые мощи апостола были обретены нетленными, обнаружили, что на груди св.Варнавы действительно лежит евангелие от Матфея, "написанное еврейскими буквами". Император Зенон взял это евангелие, украсил его золотом и камнями и "положил его в царской палате своей церкви". Дальше следы евангелия на еврейском языке теряются.

28

Итак, добрый вечер. Поздравляю Вас с Вашими праздниками и продолжаю разговор. Вы задали ряд вопросов, которые не имеют отношения к нашей теме, охотно на них отвечу, но потом. Сначала сделаем промежуточные выводы. Мы договорились, что по женской линии привилегии не передаются: даже если бы Мария была дочерью Давида – в прямом смысле, то она не могла бы передать царство своему мужу или потомку. Вот если бы она была жена Давида, то тогда ее  сыновья могли бы рассчитывать на царство.
Что касается некоторых Ваших вопросов. К примеру, Вы приводите предание о том, что некий текст был сохранен на теле некоего человека. Хочу заметить, что предания старины – это те же сказки (о сказках мы уже говорили), и обратить Ваше внимание на то, что младенца перед вратами Храма встречал некий человек мужского пола; он воздал хвалу младенцу и т.д. В общем, историю эту Вы знаете. Предание говорит о неких фактах, о которых мы с Вами поговорим потом. Я не хочу сегодня в этой теме их затрагивать, но Вы просто подумайте и прикиньте, что там к чему.

29

Теперь по поводу откровения. Даже самый беглый взгляд (мой в данном случае) говорит о том, что текст многослойный, сложный, включает ошибки  и  двусмысленности, которые нам с Вами будут интересны, но не в этой теме. Приведу навскидку (Откровение 7:4-8).
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5 Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
6 из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч;
7 из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч;
8 из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч.
Итак, в одном ряду колена приведены отец и сын. Это явная ошибка, которая сразу ставит текст вне зоны нашего внимания.
Ну, вернемся к нашим баранам. Итак, Иосиф представляется отцом Иисуса. Логичнее предположить, что две совершенно разные родословные относятся к двум разным людям, но, исходя из всего вышеприведенного, мы должны сделать заключение, что обе родословные являются родословными Иосифа. Итак, я прошу Вас ответить на вопрос: чья родословная приводится у Матфея и чья у Луки?
С уважением.

30

Не могу уйти от соблазна и не привести Вам замечательный пример из современности – по поводу Вашего нежелания понять, почему Септуагинта не может быть источником и предметом ссылок для евреев.                                                                                                Представьте, у Вас есть задание от управляющего епархией. Нужно написать некий катехизис для мусульман России или для мусульман Европы. Какой язык Вы выберете для обращения к ним? На каком языке вы будете приводить ссылки на Коран?
С уважением.

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Наш форум » Библия » Проблемы родословий.