Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Был ли пасхальный обычай?


Был ли пасхальный обычай?

Сообщений 31 страница 60 из 114

31

OK написал(а):

Выше нос.

Ну,дай Тебе Всевышний здоровия.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-06-22 20:52:52)

32

OK написал(а):

Я настаиваю. Читайте внимательно

Я прочитал, НУ, и на кого Вы ссылайтесь ???,на автора (безымянного), который, в свою очередь приводит ссылку на Евангелие.: «И он,(Пилат) вопреки логике, так убедительно набросанной Х. Коэном, на самом деле мог и выйти к ним, чтобы уговорить их принять его решение. В конце концов, чего он хотел на этот раз? Не погубить же, напротив, спасти еврея. Он даже ход для них придумал…
«…Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху. Хотите ли, отпущу вам царя Иудейского…»
Это и есть ответ на все другие вопросы Х. Коэна: (круг замкнут, комментатор ссылается на то, что мы подвергаем сомнению И.Б.) конечно, Коэн прав, никакого римского обычая отпускать осужденного на Песах не было. Это был «у вас», т. е. у евреев обычай, которые римляне могли - по своему желанию - соблюдать, а могли и нет. И, конечно, ничего никогда не зависело от какой-то собравшейся толпы: переговоры по такой амнистии шли всегда долго, между властями автономии и представителями императора, личность амнистированного тщательно обдумывалась и обсуждалась обеими сторонами заранее. Как всегда происходит в бюрократизированных инстанциях… Видимо, на этот раз предметом предварительного торга был террорист Варрава. Пилат предложил священникам - заменить его на Йешуа. Это давало бы ему козыри в руки: он мог осудить Йешуа по закону и остаться чистым перед Цезарем, мог бы оставить Йешуа в живых, сославшись на народные обычаи, с которыми сам император рекомендовал ему считаться и попусту мятежей не разжигать.
И представьте ужас, что охватил в этот миг первосвященников и старейшин Синедриона, увидевших Пилата, вышедшего из зала суда и выговорившего им эти условия.
Ведь уйти оправданным из-под суда прокуратура, да еще по обвинению в «оскорблении Величества» - это было для них не какое-то привычное чудо исцеления сухорукого или хождения по водам, «аки по суху». Освободить его из-под римской стражи означало для них – признать его истинным Машиахом и, согласно Закону, немедленно подчинить Синедрион его воле и сделать себя простым инструментом Его власти. Во-первых, они в него не верили, во-вторых, для них это означало жуткую жизненную катастрофу – особенно учитывая то, что произошло с ними минувшей ночью.»
                                                                                                         И ЧТО? А вот,что:  автор задает воображаемые вопросы к евангелистам, точнее, к тем, кто им доверяет:
<!--[if !supportLists]-->1. <!--[endif]-->Пилат хотел оправдать Иисуса. Почему же он не сделал этого?
<!--[if !supportLists]-->2. <!--[endif]-->Если существовал пасхальный обычай помилования преступника на Песах, почему выбор делали только между Иисусом и Варравой? Почему толпе не предложили выбрать, скажем, кого-то из преступников, распятых позднее рядом с Христом?
<!--[if !supportLists]-->3. <!--[endif]-->Если такой обычай существовал, на каком основании выбор амнистированного делался людьми, собравшимися в этот день во дворе преториума? Почему именно ими, а не другими? Кто их наделял их такими полномочиями?
<!--[if !supportLists]-->4. <!--[endif]-->Пилат считал Иисуса невиновным. Тогда почему он должен был помиловать его, а не оправдать? Скажем, помиловать мог бы Варраву, а Иисуса просто отпустить - как оправданного?
<!--[if !supportLists]-->5. <!--[endif]-->Варрава евангелистами назван убийцей, причем, политическим – террористом («возмущение»). Почему же такого опасного преступника Пилат отпустил по требованию народа? Как это помилование смотрелось глазами римских чиновников, да и императора Тиберия, если бы кто-то на Пилата пожаловался?
<!--[if !supportLists]-->6. <!--[endif]-->Народ первосвященникам и их присным вовсе не верил - как римским ставленникам (должность первосвященника покупалась у прокуратора кем-то из главных богачей Иерусалима за немалые деньги. Вот почему в Евангелиях упомянуто несколько первосвященников – они как бы занимались ежегодной ротацией, в зависимости от наличия денег в тот или иной год в той или иной семье). Почему Пилат, который отлично знал, насколько первосвященники и их близкие непопулярны, уступил «ложному гласу народа», инспирированному коллаборантами?
<!--[if !supportLists]-->7. <!--[endif]-->И вообще шумная перебранка - возможна ли она в присутствии римского наместника, обладавшего самодержавными правами в той стране.
<!--[if !supportLists]-->8. <!--[endif]-->Почему, кроме Евангелий, мы нигде не находим никаких упоминаний о privilegium paschale (“пасхальном помиловании”)? Даже Иосиф Флавий, пунктуально перечисляющий все привилегии, данные римскими правительствами их еврейским подданным, ни разу не упомянул о такой привилегии? И ни про одного прокуратора – ни до, ни после Пилата, да и про самого Пилата до или после суда над Йешуа нигде и никто не упоминает в связи с какой-то амнистии римским наместником преступника на еврейский Песах.<!--[if !supportLists]-->9. <!--[endif]-->По римскому закону провинциальный наместник не имел права миловать преступников – это являлось исключительной привилегией императора. Присвоение этого права каким-либо должностным лицом каралось по закону lex julia (закону Юлия Цезаря о нарушении его полномочий) и считалось равносильным государственной измене.                                                                                                               И вот ,что пишет Ваш комментатор далее:                                                                                                                    Это лишь некоторые противоречия, обнаруженные Х. Коэном в евангельском сюжете о суде Пилата. Он в принципе полагает, что вся история с вмешательством еврейских священников и толпы в суд гордого и властного римского наместника придумана задним числом евангелистами, чтобы вывести свою общину из-под удара римского террора, чтобы убедить римлян: уже и ваш судья знал, что наш рабби невиновен против Рима, но его сбили с толку коварные еврейские судьи…

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-06-25 20:54:10)

33

OK написал(а):

Например, Вы в упор не видите очевидного ляпа в книгах Царств (это я о набившем оскомину Авиафаре-Ахимелехе-Авимелехе), потому что...

«Авиатар – (евр. «Отец изобилия») – один из двух первосвященников во времена правления царя Давида. Другим первосвященником был Садок, очевидно, назначенный на должность Давидом после покорения Иерусалима. Только Авиафару удалось спастись, когда царь Саул умертвил всех священников в Новме. Священники Новмы дали Давиду еды и меч Голиафа, когда он скрывался от гнева царя Саула, поэтому тот разгневался на них (1 Царств, 21:22). Когда Авиафар присоединился к Давиду, он принес с собой эфод, который Давид потом использовал, чтобы узнать волю Бога (1 Царств, 23:6, 9-11; 30: 7-8).  Авиафар был одним из первых представителей администрации Саула, поддержавших Давида. Его поддержка была очень важна, т.к. он являлся представителем священства из древнего рода Илия. В последние дни правления Давида его сыновья боролись за престол. Двумя основными соперниками были Адония и Соломон. Первосвященник Авиафар поддерживал притязания Адонии, возможно, потому, что он был старшим из наследников Давида, а также потому, что Адонию поддерживал военачальник Иоав (3 Царств, 1: 5-7). Садок поддерживал Соломона, который и стал преемником Давида. Лишившись расположения нового царя, Авиафар был сослан в свое имение в Анафор (3 Царств, 2:26-27) – селение примерно в четырех милях к северо-востоку от Иерусалима. Отношения Авиафара и Ахимелеха не вполне понятны. Вероятно, Ахимелехом звали как отца Авиафара (1 Царств, 22:20; 23:6), так и его сына (2 Царств, 8:17; 1Пар. 18:16; 24:6). Если речь идет о том же самом Ахимелехе, то в более поздних отрывках имен были переставлены местами. В НЗ Авиафар упоминается как первосвященник, к которому Давид пришел в Новму за пищей и оружием (Мрк, 2:26). В ВЗ сказано, что Авиафар в тот период был просто священником (1 Царств 21:1-2).  Несоответствие можно объяснить ошибкой переписчика или же тем, что Авиафар как первосвященник гораздо более известен чем Ахимелех.
Ахимелех – (евр. «Брат царя») –
1. Священник в Новме, который помог Давиду, скрывшемуся от Саула (1 Царств, 21:1-9), когда Давид попросил еды, Ахимелех мог дать ему только священные хлебы из скинии (Иисус упоминает об этом эпизоде в (Мф. 12:1-8). Доэг Идумеянин немедленно рассказал о содеянном первосвященником Саулу, который приговорил Ахимелеха к смерти. Воинам Саула не хотелось убивать священника, но доносчик Доэг был непреклонен. Он убил Ахимелеха и еще 84 священника, а также их семьи и животных (1 Царств, 22:9-19). Только Авиафару, сыну Ахимелеха, удалось бежать, он обратился за защитой к Давиду (1 Царств, 22:20-23). Псалом 51 был написан Давидом как проклятие предателю Доэгу.
2. Хеттеянин, присоединившийся к соглядатаям Давида во время его борьбы с Саулом (1 Царств, 26:6).
3. Сын Авиафара и внук Ахимелеха № 1. Этот Ахимелех помогал своему отцу, священнику при царе Давиде (2 Царств 8:17; 1 Пар. 24:3, 5, 31; 1 Пар. 18:16), где в некоторых переводах (в том числе Синодальном) упоминается Авимелех, что является ошибкой переписчика.
Авимелех  - (евр. «Отец царя или мой отец – царь») – царский титул правителей-филистямлин, подобный титулу «Фараон» и амалекитянскому «Агаг».
1. Царь Герарский во времена Авраама. В Гераре, городе, расположенном в нескольких милях от Газы, Авраам представил свою жену как сестру, боясь за свою жизнь (Бытие 20:1-18), как когда-то уже делал в Египте (Бытие 12:10-20). Поэтому Сару взяли в гарем Авимелеха и т.д.
2. Царь Герарский во времена Исаака (Бытие 26:1-11).
3. Сын Гидеона от наложницы из Схема (Судьи 8:31)
4. Анхуз, царь филистимского города Геф (1 Царств, 21:10-15)
5. Сын Авиафара, священник, связанный с Садоком во времена Давида (1 Пар, 18:16)» ( У. Элуэлл, Ф. Камфорт - Большой библейский словарь)
Для справки: имя Элиезер встречается в Библии 8 раз (и это разные люди). Имя Йоханан – десять раз, а имя Захария – 34 (!!!) раза. Представляете, если б у Вас было время, как бы мы могли поспорить!
А вот что касается ляпа, который привели евангелисты, то тут библейским словарём не обойтись!
Допустим, в словах:
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
(Матф.23:35)                                                                                                                                                                                                                                                                      И, собственно, предмет нашего спора (в данном случае):                                                                   25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним? (Мар.2:25-26)

34

"Я настаиваю" относится к фразе "не римляне арестовывали Христа". 
"Читайте  внимательно" относится не к Хейфецу, а к Евангелию.

На "безымянного" Михаила я не ссылаюсь, а спрашиваю Вас: знакомы ли Вы с его мнением?
Мне оно показалось довольно забавным.

А спросил я, потому что этот писатель (еврей и не христианин), размышляющий о суде над Иисусом, совершенно не сомневается в существовании (или хотя бы "возможности существования") такого обычая. Почему? Вот бы связаться с ним и спросить...

Об Авиафаре.
Словарная статья, это, конечно, хорошо, но...
НИГДЕ В БИБЛИИ НЕ НАПИСАНО, что Ахимелех - сын Авиафара - внук Ахимелеха.
Утверждать это можно только в окружении фраз типа: "мне кажется", "по-моему мнению", "я думаю" и т.д.
НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ для подобного утверждения нет.
И оправдаться оно может только желанием доказать (себе самому), что в Библии нет и не может быть никаких ошибок, поскольку она упала с Небес.

В том-то и дело, что "объяснений" ляпу существует слишком много.
И это именно свидетельствует о наличии текстовой проблемы.
Но, тем не менее, я очень рад, услышав от Вас про "ошибку переписчика" (хотя бы в цитировании).
С Вами можно разговаривать.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

где в некоторых переводах (в том числе Синодальном) упоминается Авимелех, что является ошибкой переписчика.

Почему тут говорят о "переводах"?
Посмотрите в своём "оригинале" 1Пар.18:16. Что там?

35

OK написал(а):

"Я настаиваю" относится к фразе "не римляне арестовывали Христа". 
"Читайте  внимательно" относится не к Хейфецу, а к Евангелию.

Так и я утверждаю , что не только пнрвосвященник но и римляне аристовывали Иисуса.

36

OK написал(а):

На "безымянного" Михаила я не ссылаюсь, а спрашиваю Вас: знакомы ли Вы с его мнением?
Мне оно показалось довольно забавным.

До ВАС знаком не был, помню ,что он какой то десидент или правозащитник.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-07-01 22:16:07)

37

OK написал(а):

А спросил я, потому что этот писатель (еврей и не христианин), размышляющий о суде над Иисусом, совершенно не сомневается в существовании (или хотя бы "возможности существования") такого обычая. Почему? Вот бы связаться с ним и спросить...

Тут Вы ошибайтесь, я приводил в его цитате вопросы, и там был и мой вопрос.Вернитесь посмотреть, может Вы пропустили.

38

OK написал(а):

Почему тут говорят о "переводах"?
Посмотрите в своём "оригинале" 1Пар.18:16. Что там?

16 Садок, сын Ахитува, и Авимелех, сын Авиафара, священниками, а Суса писцом,
(1Пар.18:16)привёл ваш ,но у нас теже имена,надо посмотреть коментаторов...

39

Блох Исаак Абрамович написал(а):

я приводил в его цитате вопросы, и там был и мой вопрос.

Мне показалось, что это вопрос Хаима Коэна, который Хейфец демонстративно игнорирует.

40

OK написал(а):

Мне показалось, что это вопрос Хаима Коэна, который Хейфец демонстративно игнорирует.

Да, повидимому это так,но(безимянный) Хейфец,это не Флавий,на него не сошлёшся,по сути.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-06-27 01:24:28)

41

OK написал(а):

Вы читаете Евангелие НЕ СПОКОЙНО. Ваше чтение предвзятое и тенденциозное.
Читая, Вы постоянно ИЩИТЕ (подтверждений или опровержений). Вы радуетесь, "взбаламутив спокойствие".

Вопросы которые я задаю ,волнуют и Вас, но о них Вы можете говорить ,только на собственной кухне(не имею ввиду Вас ,конкретно).Я-же, даю возможность говорить о них открыто,может по этому кроме Вас ни кто к нам  и не присоеденяется? НУ А СПОКОЙНО ЕВАНГЕЛИЕ ЧИТАЮТ ТОЛЬКО И Д И О Т Ы-простой человек ,на иврите.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-06-27 01:51:25)

42

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Вопросы которые я задаю ,волнуют и Вас, но о них Вы можете говорить ,только на собственной кухне

Да уж...
Судя по форуму, на наших кухнях говорят совсем не об этом.
И никто к нам не присоединяется, вовсе не потому, что мы обсуждаем какие-то запрещённые для озвучивания темы...
К сожалению, приходится констатировать, что поднятые Вами проблемы здесь никого особо не интересуют.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

СПОКОЙНО ЕВАНГЕЛИЕ ЧИТАЮТ ТОЛЬКО И Д И О Т Ы

Сильно сказано, но, наверное, Вы правы.
В данном случае, спокойствием я назвал СМИРЕНИЕ.

43

Блох Исаак Абрамович написал(а):

OK написал:
Вы читаете Евангелие НЕ СПОКОЙНО. Ваше чтение предвзятое и тенденциозное.
Читая, Вы постоянно ИЩИТЕ (подтверждений или опровержений). Вы радуетесь, "взбаламутив спокойствие".

OK написал(а):

Сильно сказано, но, наверное, Вы правы.
В данном случае, спокойствием я назвал СМИРЕНИЕ.

Смирение должно быть только перед несовершенством мира…                                                     39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)Сказано: исследуйте а не смиряйтесь.

44

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Смирение должно быть только перед несовершенством мира…

А перед СОВЕРШЕНСТВОМ?

Блох Исаак Абрамович написал(а):

исследуйте а не смиряйтесь.

Мне кажется, одно не исключает другого.

45

OK написал(а):

А перед СОВЕРШЕНСТВОМ?

БЫТЬ ОТКРЫТЫМ,ИЗБЕЖАТЬ ВОПРОСА "ГДЕ ТЫ?"                                                                    8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
(Быт.3:8-10)

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-06-28 00:00:08)

46

OK написал(а):

Мне кажется, одно не исключает другого.

Одно-пасивно,другое - активно.Или - или.

47

Но ведь в отношениях с Богом человек занимает пассивную позицию (иудею ли этого не знать?).
И в этом случае, предложение Христа "исследовать Писания" следует понимать о этом религиозном контексте.
Открыл, смиренно "поисследовал", закрыл.
Сказал "спасибо".

Я же говорил несколько о другом.
Всего-навсего, о своём впечатлении.
Опять, прошу простить меня, если я не прав.
И, пожалуйста, не нужно мне ничего доказывать.

48

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Так и я утверждаю , что не только пнрвосвященник но и римляне аристовывали Иисуса.

Обоснуйте, пожалуйста.
Что такое "римляне" в этом Вашем утверждении?

49

OK написал(а):

Но ведь в отношениях с Богом человек занимает пассивную позицию (иудею ли этого не знать?).

Иудей занимает позицию СОТРУДНИЧЕСТВА.

50

OK написал(а):

Открыл, смиренно "поисследовал", закрыл.

Прочтите ещё раз Вашу фразу.

51

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Иудей занимает позицию СОТРУДНИЧЕСТВА

Когда ОБА смотрят в мир.
А когда друг на друга?

52

OK написал(а):

Блох Исаак Абрамович написал:
Иудей занимает позицию СОТРУДНИЧЕСТВАКогда ОБА смотрят в мир.
А когда друг на друга?
0( Хорошо | Плохо )

Они стараются его совершенствовать.Вы полняя заповеди.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-06-28 20:46:22)

53

Ну, да.
Это понятно.
ОБА (Бог и человек) по отношению к миру - в какой-то мере СОТРУДНИКИ. Да.

А по отношению друг к другу?
Ведь, мы говорим об этом?
Человек разве не смиряется пред Богом? (Иов)

54

OK написал(а):

А по отношению друг к другу?
Ведь, мы говорим об этом?
Человек разве не смиряется пред Богом? (Иов)

А почему он должен смирятся? Он-же СОТРУДНИК,

55

OK написал(а):

Человек разве не смиряется пред Богом? (Иов)

ВЫ поцитируйте ,а мы ,по спорим.Я про Иова.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-06-29 00:03:06)

56

Блох Исаак Абрамович написал(а):

OK написал:
Человек разве не смиряется пред Богом? (Иов)

Есть разные вещи :смирение при наказании и смирение при испытании. Всё зависит , КАК Вы поймёте.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-06-29 19:09:28)

57

Блох Исаак Абрамович написал(а):

ВЫ поцитируйте ,а мы ,по спорим.Я про Иова.

Да, пожалуйста.
И отвечал Иов Господу и сказал:
знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

(Иов.42:1-6)

"Взывать" и вообще быть "активным" можно ещё не видя или не зная Бога. 
А близость Всевышнего подразумевает молчание, смирение (мир в душе), спокойствие, и совершенное отсутствие какой бы то ни было активности в сторону Бога.

Мы же с Вами не сидим на помойке, и не скребём себя черепками... Чего кричать?
Чтение Священного Писания (как общение с Богом) требует смирения.
Другой вопрос - считаем ли мы текст священным?...

58

OK написал(а):

Взывать" и вообще быть "активным" можно ещё не видя или не зная Бога. 
А близость Всевышнего подразумевает молчание, смирение (мир в душе), спокойствие, и совершенное отсутствие какой бы то ни было активности в сторону Бога.

Странные слова , надо подумать.

59

OK написал(а):

И, пожалуйста, не нужно мне ничего доказывать.

Хотите отредактировать? Подумайте, "Вам , не нужно ничего доказывать...", Вы кто ?

60

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Хотите отредактировать?

Как зацепило-то Вас.  ;)
Это означает, что я не настаиваю на своих словах (о Вашем предвзятом отношении к Евангелию и его Герою). Я просто высказал своё скромное мнение. Вам не стоит тратить силы на то, чтобы доказать обратное. Я этого не требую. Да и невозможно здесь никакое логическое доказательство. Если Вам обидно было это слышать... ну, простите меня... Что тут ещё скажешь? Мне так показалось в контексте всего, что мы с Вами тут наговорили. Вы - какой-то странный иудей. Вы неравнодушны к Иисусу. И мне показалось, что не чтение Библии, а именно Ваша обида(?) на Иисуса порождает поиск "проблем".
Если Вы хотите сказать "нет, это не так" - скажите.
А доказывать мне ничего ненужно.

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Наш форум » Библия » Был ли пасхальный обычай?