Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Является ли Матфей, автором Евангелия от Матфея?


Является ли Матфей, автором Евангелия от Матфея?

Сообщений 1 страница 30 из 45

1

Является ли Матфей, автором Евангелия от Матфея?

2

Для меня, безусловно - ДА!
Скажете: - есть сомнения...
Я отвечу: - и к столбу можно придраться...

3

Рад, что Вы откликнулись. Ну, хоть кто-то будет поддерживать диалог. Итак, есть три синоптических Евангелия. Они очень похожи. Предполагают, исходя из анализа текста, что у них общий источник. В науке он называется текст Q. Полагают, что Марк, будучи другом Петра, брал за основу именно это Евангелие. Матфей и Лука уже брали за основу Марка. Евангелие от Матфея на 50% состоит из Евангелия от Марка. Марк  - это второе, может быть, даже третье поколение христиан. Как Вы можете объяснить, что очевидец берет за основу свидетельство неочевидца – Матфей берет за основу Евангелие Марка, которое не является евангелием очевидца, непосредственного участника событий. Вот, собственно, все. Пока.

4

Не следует забывать о Боговдохновенности Св. Писания.
Напомните мне время написания синоптических Евангелий.
Ваш ход.

5

Fox написал(а):

Напомните мне время написания синоптических Евангелий.

Есть очень много мнений на этот счёт. Но, что бесспорно , так это то ,что Марк был первым, потом Матфей и Лука. А время написания в нашем вопросе не главное.

6

Вовсе это не бесспорно. Есть достаточно аргументов к тому, чтобы традиционную последовательность считать верной: Матфей, Марк, Лука, Иоанн.

7

П.Н. написал(а):

Вовсе это не бесспорно. Есть достаточно аргументов к тому, чтобы традиционную последовательность считать верной: Матфей, Марк, Лука, Иоанн.

Ну, вот если это для Вас "не бесспорно", так Вы и обоснуйте, а то так броосил и в кусты. Не мужское это дело.

8

И кто это говорит? Исаак Абрамович?
Он, как настоящий мужчина, написал развернутую статью о принципате Марка? Где? Я что-то пропустил?
Или он думает, что одно его слово "бесспорно" удовлетворит всех, кто встречается с ним здесь?

Прежде, чем сказать "бесспорно" поинтересуйтесь работами Д.Флюссера, Р.Л.Линдси... и вообще темой.

9

П.Н. написал(а):

Прежде, чем сказать "бесспорно" поинтересуйтесь работами Д.Флюссера, Р.Л.Линдси... и вообще темой.

Поинтересовался: "Как многие авторы, в особенности с начала этого столетия, я признай, что Мк, по-видимому, является первым и самым древним из трех синоптических Евангелий. Оно содержит меньше фактов и в особенности меньше речей, чем два других, и непонятно, зачем ему было опускать эту информацию, если бы он зависел от них. Вместе с тем, в тех фактах, о которых он сообщает, мы находим обычно больше точных, конкретных, пережитых деталей, чье исчезновение у Мф и в особенности у Лк могло быть результатом меньшего интереса к красочности рассказа и сосредоточенности в определенной степени на богословском содержании. Откроем на любой странице синопсис, т. е. ученый труд, в котором на трех параллельных столбцах помещены тексты трех первых Евангелий, и мы увидим, что если Марк сообщает какой-либо факт, то он подает его с подробностями, которые Матфей или Лука признали бы не имеющими значения или даже шокирующими. Он один отважился сказать: «Суббота для человека, а не человек для субботы» (2:27). Он один говорит об Иисусе: «...воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец^ их» (3:5). Он один сообщает, что Иисус «сказал ученикам Своим, чтобы готова была для Него лодка, по причине многолюдства, дабы не теснили Его» (3:9). Он один сообщает, что Иисус нарек Иакову и Иоанну имена Benerges59 (сыны громовы) (3:17). Он один сообщает, что ближние Его сказали о Нем: «Он вышел из себя» (3:21).

И этот перечень можно продолжить...

Впрочем, главное для нас — признать, что Мк был действительно написан на иврите. И доказательства тому столь многочисленны, что в этом не приходится сомневаться. Вспомним приведенные выше примеры изМк 1:1-4; 3:14-15; 1:13; 2:6; 2:21; 3:10; 4:6; 6:38; 9:18; 10:34; 11:15; 13:8; 13:21; 14:11; 14:16; 14:41; 14:65 (семитизмы композиции); Мк 1:7; 4:32; 8:31; 8:27; 9:43; 11:14; 11:19; 12:15; 16:8; 10:49; 15:16; 15:39 (семитиз-мы переписывания); Мк 5:29; 9:49; 9:17; 9:42; 4:30; 6:36; 4:19; 5:13 (семитизмы перевода). Ни в одном из этих случаев нельзя возразить ссылкой на родной язык или влияние Септуагинты. И исчерпывающее исследование отметило бы много других подобных случаев. Нельзя даже прибегнуть к увертке и приписать эти семитизмы источникам, которые якобы использовал составитель Мк (как это действительно сделал автор Лк), потому что они рассеяны по всему Евангелию; к тому же мы видели семитизм композиции в самом прологе Мк (см. выше, с. 40-41), и этот пролог принадлежит перу последнего (по времени) автора; точно так же, как автор первого Евангелия счел нужным начать свой труд человеческой родословной Иисуса (Мф 1:1-17), автор третьего — красивой фразой, достойной греческого историка (Лк 1:1-4), автор четвертого — богословской поэмой чрезвычайной глубины (Ин 1:1-18), только автор второго Евангелия счел важным начать свое повествование прекрасным pesher в том стиле, который открыли нам тексты Кумрана (Мк 1:2-8). Это ивритское происхождение Мк должно стать одним из незыблемых положений экзегезы синоптических Евангелий." Конец цитаты.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2009-08-23 00:30:50)

10

Это не то. Это Жан Карминьяк.
Он кстати признает, что основу евангелия от Матфея написал апостол Матфей на еврейском.
А евангелие от Марка на еврейском написал (диктовал) апостол Петр.
Греческие версии появились, естественно позже, но какая раньше - любой ответ нужно делить на 2.

11

Предположим, что писатель евангелия от Матфея владел текстом евангелия от Марка.
Возникает ряд вопросов.

Cравните параллельные места:

Через [несколько] дней опять пришел Он в Капернаум; и слышно стало, что Он в доме.
Тотчас собрались многие, так что уже и у дверей не было места; и Он говорил им слово.
И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо;
и, не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли кровлю [дома], где Он находился, и, прокопав ее, спустили постель, на которой лежал расслабленный.
Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.
Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих:
что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?

(Мар.2:1-3)

Тогда Он, войдя в лодку, переправился [обратно] и прибыл в Свой город.
И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует.

(Матф.9:1-3)

Невозможно было, видя в тексте ясное и конкретное указание "Капернаум" написать невнятное "Свой город". Почему переписчик сократил такой замечательный рассказ, опустив столько деталей? Странный поступок.

*****************************************

Ибо сей Ирод, послав, взял Иоанна и заключил его в темницу за Иродиаду, жену Филиппа, брата своего, потому что женился на ней.
Ибо Иоанн говорил Ироду: не должно тебе иметь жену брата твоего.

(Мар.6:17,18)

Ибо Ирод, взяв Иоанна, связал его и посадил в темницу за Иродиаду, жену Филиппа, брата своего,
потому что Иоанн говорил ему: не должно тебе иметь ее.

(Матф.14:3,4)

Опять сокращение! Может быть, читатели Матфея евреи и почти современники описываемых событий хорошо знают, почему Ироду "не должно" было этого делать, а читатели Марка не знают или уже не помнят этого? Вот Марк и объясняет: "потому что женился на ней". Опять аргумент в пользу первичности Матфея.

*****************************************

Каждому из этих евангелий присущ свой характерный язык. Марку присущи слова и обороты совершенно отсутствующие у Матфея. И наоборот.
Это говорит о том, что никто ни у кого сочинение не списывал.

Выражение "и вот"

Матф.8:2
И вот подошел
прокаженный и, кланяясь Ему,
сказал: Господи! если хочешь,
можешь меня очистить.

Матф.8:24
И вот, сделалось
великое волнение на море, так что
лодка покрывалась волнами; а Он
спал.

Матф.8:29
И вот, они закричали:
что Тебе до нас, Иисус, Сын
Божий? пришел Ты сюда прежде
времени мучить нас.

Матф.8:32
И Он сказал им:
идите. И они, выйдя, пошли в
стадо свиное. И вот, все стадо
свиней бросилось с крутизны в
море и погибло в воде.

Матф.8:34
И вот, весь город
вышел навстречу Иисусу; и,
увидев Его, просили, чтобы Он
отошел от пределов их.

Матф.9:2
И вот, принесли к
Нему расслабленного,
положенного на постели. И, видя
Иисус веру их, сказал
расслабленному: дерзай, чадо!
прощаются тебе грехи твои.

Матф.9:20
И вот, женщина,
двенадцать лет страдавшая
кровотечением, подойдя сзади,
прикоснулась к краю одежды Его,

Матф.12:10
И вот, там был
человек, имеющий сухую руку. И
спросили Иисуса, чтобы обвинить
Его: можно ли исцелять в
субботы?

Матф.12:41
Ниневитяне
восстанут на суд с родом сим и
осудят его, ибо они покаялись от
проповеди Иониной; и вот, здесь
больше Ионы.

Матф.12:42
Царица южная
восстанет на суд с родом сим и
осудит его, ибо она приходила от
пределов земли послушать
мудрости Соломоновой; и вот,
здесь больше Соломона.

Матф.15:22
И вот, женщина
Хананеянка, выйдя из тех мест,
кричала Ему: помилуй меня,
Господи, сын Давидов, дочь моя
жестоко беснуется.

Матф.17:3
И вот, явились им
Моисей и Илия, с Ним
беседующие.

Матф.19:16
И вот, некто,
подойдя, сказал Ему: Учитель
благий! что сделать мне доброго,
чтобы иметь жизнь вечную?

Матф.20:30
И вот, двое слепых,
сидевшие у дороги, услышав, что
Иисус идет мимо, начали кричать:
помилуй нас, Господи, Сын
Давидов!

Матф.26:51
И вот, один из
бывших с Иисусом, простерши
руку, извлек меч свой и, ударив
раба первосвященникова, отсек
ему ухо.

Матф.27:51
И вот, завеса в
храме раздралась надвое, сверху
донизу; и земля потряслась; и
камни расселись;

Матф.28:2
И вот, сделалось
великое землетрясение, ибо Ангел
Господень, сошедший с небес,
приступив, отвалил камень от
двери гроба и сидел на нем;

Обычный (в Ветхом Завете - 318 раз в синодальном переводе) еврейский оборот "и вот" וְהִנֵּה встречается у Марка всего один раз:
И вот, приходит один из начальников синагоги, по имени Иаир, и, увидев Его, падает к ногам Его (Мар.5:22)

Это чисто еврейское "слово паразит" встречается в Новом Завете только у Матфея (17 раз), у Марка (1 раз), у Луки (14 раз в Евангелии, 8 раз в Деяниях) и у Иоанна (2 раза в Евангелии, 3 раза в 1 послании и 12 раз в Апокалипсисе)

Если перед глазами лежит два-три оригинала и вы их компилируете, вряд ли получаемый текст будет напичкан вашими собственными речевыми привычками...

А вот обратная ситуация.
"Тотчас" у Марка встречается 32 раза, у Матфея - 17
"Опять" у Марка встречается 24 раза, у Матфея - 8
При этом не следует забывать, что евангелие от Марка меньше в объёме в два раза.

Словарное отношение между этими евангелиями свидетельствует о том, что это самостоятельные произведения.
Любой учитель, проверявший тетрадки, со мной согласится.

12

П.Н. написал(а):

Любой учитель, проверявший тетрадки, со мной согласится.

Скорее всего-да, это серьёзный аргумент.

13

Cерьезней, чем ссылка на <имярек>  :sceptic:

В каком направлении распространялась проповедь? От Иерусалима к Риму или наоборот?
Если принять распространяемую Вами теорию "библейких критиков" получим, что Матфей пытался приспособить к еврейским читателям пролатинское Марково евангелие?

Например, у Марка написано:
Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою.

(Мар.13:18)

А у Матфея есть ещё суббота:
Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
(Матф.24:20)

Вы считаете, что это добавил Матфей? Иисус не сказал слово "суббота"?

14

П.Н. написал(а):

В каком направлении распространялась проповедь? От Иерусалима к Риму или наоборот?

Проповедь распростронялась от Палестины, но потом прервалась по известным причинам и уже шла обратно из Рима по миру. Тексты мы имеем в лучшем случае 2го века.Редакций было достаточно много! Сравнивать сегодня имеющиеся на вооружении тексты ...не совсем корректно. Но, всё же.Это можно делать имея вввиду, что лучшие сохранившиеся КОДЕКСЫ- 4 век!

15

Не совсем корректно?
А кто и зачем замутил тут эту некорректную тему?
Разве не Вы?

16

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Но, всё же.Это можно делать имея вввиду, что лучшие сохранившиеся КОДЕКСЫ- 4 век!

Где были написаны  основы текстов читаемых сегодня нами - на западе Империи в Риме.Понятно, что первоначальные тексты были на , арамите - языке разговорном для ИУДЕО-христьян.Но где они? эти тексты?Они уничтожены так же как Пушкин и Есенин для Советскогоо человека,хотябы до 50  их годов, так же как языческая культура Древней Руси....В империи всё изменилось! НЕТ ХРАМА,,,,ИУДЕИ СО СВОИМ ТВОРЦОМ,ПОВЕРЖЕНЫ.ИИСУУС СТАЛ в таком случае, как Царь, помехой и как Мессия должен был выглядеть другим...Что евангельские рассказы говорят о РМЛЯНАХ? Да, по сути НИЧЕГО!

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2009-08-23 22:54:44)

17

П.Н. написал(а):

А кто и зачем замутил тут эту некорректную тему?
Разве не Вы?

Я просто хотел сказать, что Матфей цитировавший Марка не мог быть собственно Матфеем.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2009-08-23 22:55:58)

18

Исаак Абрамович написал(а):

Я просто хотел сказать, что Матфей цитировавший Маркам не мог быть собственно Матфеем.

Для начала, покажите эту цитату.

19

П.Н. написал(а):

Для начала, покажите эту цитату

Как она должна выглядеть,эта цитата? Ещё раз по сути: Матфей-очевидец, по версии церковных историков, Марк друг ап.Петра и не очевидец, по той же версии. Почему Матфей(очевидец?) цитирует Марка писавшего со слов???

20

Да что бы будешь делать-то...

Ау!
Покажите мне эту цитату!
Покажите где Матфей очевидец цитирует Марка писавшего со слов?

21

П.Н. написал(а):

Покажите где Матфей очевидец цитирует Марка

Схожих мест я. не спец по тексту насщитал --минимум 85...1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
4 Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед.
5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 сотворите же достойный плод покаяния
9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
(Матф.3:1-12) 1 Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия,
2 как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
5 И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои.
6 Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мед.
7 И проповедывал, говоря: идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его;
8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.
(Мар.1:1-8)К стати я Вас просил прокоментировать притчу о десяти девах... Что? Сложно,чувствуйте подвох? Смелее, ну же!!!

22

Уж если мы дошли до цитат, то вот прелюбопытная цитата, для учителей то же интересная:2 Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено.
(Матф.24:2) 2 Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? все это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне.(Мар.13:2) 6 придут дни, в которые из того, что вы здесь видите, не останется камня на камне; все будет разрушено.(Лук.21:6) Раскрасил, чтоб учителям легче было.

23

Исаак Абрамович написал(а):

минимум 85

Повторяете слова немецких профессоров? А факты предоставить слабо?

Сами заявляете о "цитировании", а предоставляете "схожее место".
То, что Вы предложили - не цитата. Это описание одного события или явления. Называют такое "параллельные места".
И этот факт свидетельствует лишь о том, что описываемое явление очень значительно и интересно не одному, а нескольким писателям.

********************************************

Вы упускаете из виду очень важный момент. Церковь была основана ДО написания этих книг.
Евангелие передавалось устно. Как сказка (в исконном смысле этого слова).
Сказки об Иисусе Христе рассказывались и запоминались. Запоминались почти буквально.

Давайте с Вами попробуем записать сказку.
Какую мы оба хорошо знаем? "Курочка Ряба" или "Репка" подойдут?...
Вы в Москве, я здесь...
Подглядывать и списывать не будем...
А потом покажем какому-нибудь умнику. Пусть разбирается, кто кого цитирует.

Понимаете?

24

"Не останется камня на камне; все будет разрушено", - так сказал Господь.
И ничего тут не поделаешь. Как евангелистам можно было передать прямую речь? Только прямой речью.

25

По девам.
Знаете что-то интересное? Взяли бы и рассказали.
Я не понимаю, чего Вы хотите от меня. "Прокомментировать" это как? Проповедь написать? Я этим не занимаюсь.
Вас задевает "не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий"? Или что?

26

П.Н. написал(а):

Или что?

Девушек кинули...

27

Все притчи Христовы взяты из жизни.

28

П.Н. написал(а):

Все притчи Христовы взяты из жизни.

Где это Вы читали про 10 невест на одного хлопчика за раз. Это жизнь? Это сказочный Восток!

29

Десять для одного это цветочки.

Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,
(Песн.6:8)

Вот это по-нашенски!

30

П.Н. написал(а):

Десять для одного это цветочки.
Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,
(Песн.6:8)
Вот это по-нашенски!

3 Я принадлежу возлюбленному моему, а возлюбленный мой - мне; он пасет между лилиями.
4 Прекрасна ты, возлюбленная моя, как Фирца, любезна, как Иерусалим, грозна, как полки со знаменами.
5 Уклони очи твои от меня, потому что они волнуют меня.
6 Волосы твои - как стадо коз, сходящих с Галаада; зубы твои - как стадо овец, выходящих из купальни, из которых у каждой пара ягнят, и бесплодной нет между ними;
7 как половинки гранатового яблока - ланиты твои под кудрями твоими.
8 Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,
9 но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей, отличенная у родительницы своей. Увидели ее девицы, и - превознесли ее, царицы и наложницы, и - восхвалили ее.
(Песн.6:3-9)
Читайте,не ленитесь.Это да, по нашенски!

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2009-08-24 01:37:10)

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Наш форум » Библия » Является ли Матфей, автором Евангелия от Матфея?