Является ли Матфей, автором Евангелия от Матфея?
Является ли Матфей, автором Евангелия от Матфея?
Сообщений 1 страница 30 из 47
Поделиться22008-02-24 20:17:26
Для меня, безусловно - ДА!
Скажете: - есть сомнения...
Я отвечу: - и к столбу можно придраться...
Поделиться32008-02-26 21:24:21
Рад, что Вы откликнулись. Ну, хоть кто-то будет поддерживать диалог. Итак, есть три синоптических Евангелия. Они очень похожи. Предполагают, исходя из анализа текста, что у них общий источник. В науке он называется текст Q. Полагают, что Марк, будучи другом Петра, брал за основу именно это Евангелие. Матфей и Лука уже брали за основу Марка. Евангелие от Матфея на 50% состоит из Евангелия от Марка. Марк - это второе, может быть, даже третье поколение христиан. Как Вы можете объяснить, что очевидец берет за основу свидетельство неочевидца – Матфей берет за основу Евангелие Марка, которое не является евангелием очевидца, непосредственного участника событий. Вот, собственно, все. Пока.
Поделиться42008-02-27 01:51:59
Не следует забывать о Боговдохновенности Св. Писания.
Напомните мне время написания синоптических Евангелий.
Ваш ход.
Поделиться52008-03-31 01:52:20
Напомните мне время написания синоптических Евангелий.
Есть очень много мнений на этот счёт. Но, что бесспорно , так это то ,что Марк был первым, потом Матфей и Лука. А время написания в нашем вопросе не главное.
Поделиться62009-06-12 23:06:02
Вовсе это не бесспорно. Есть достаточно аргументов к тому, чтобы традиционную последовательность считать верной: Матфей, Марк, Лука, Иоанн.
Поделиться72009-06-19 17:54:30
Вовсе это не бесспорно. Есть достаточно аргументов к тому, чтобы традиционную последовательность считать верной: Матфей, Марк, Лука, Иоанн.
Ну, вот если это для Вас "не бесспорно", так Вы и обоснуйте, а то так броосил и в кусты. Не мужское это дело.
Поделиться82009-06-19 19:40:17
И кто это говорит? Исаак Абрамович?
Он, как настоящий мужчина, написал развернутую статью о принципате Марка? Где? Я что-то пропустил?
Или он думает, что одно его слово "бесспорно" удовлетворит всех, кто встречается с ним здесь?
Прежде, чем сказать "бесспорно" поинтересуйтесь работами Д.Флюссера, Р.Л.Линдси... и вообще темой.
Поделиться92009-08-23 00:28:32
Прежде, чем сказать "бесспорно" поинтересуйтесь работами Д.Флюссера, Р.Л.Линдси... и вообще темой.
Поинтересовался: "Как многие авторы, в особенности с начала этого столетия, я признай, что Мк, по-видимому, является первым и самым древним из трех синоптических Евангелий. Оно содержит меньше фактов и в особенности меньше речей, чем два других, и непонятно, зачем ему было опускать эту информацию, если бы он зависел от них. Вместе с тем, в тех фактах, о которых он сообщает, мы находим обычно больше точных, конкретных, пережитых деталей, чье исчезновение у Мф и в особенности у Лк могло быть результатом меньшего интереса к красочности рассказа и сосредоточенности в определенной степени на богословском содержании. Откроем на любой странице синопсис, т. е. ученый труд, в котором на трех параллельных столбцах помещены тексты трех первых Евангелий, и мы увидим, что если Марк сообщает какой-либо факт, то он подает его с подробностями, которые Матфей или Лука признали бы не имеющими значения или даже шокирующими. Он один отважился сказать: «Суббота для человека, а не человек для субботы» (2:27). Он один говорит об Иисусе: «...воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец^ их» (3:5). Он один сообщает, что Иисус «сказал ученикам Своим, чтобы готова была для Него лодка, по причине многолюдства, дабы не теснили Его» (3:9). Он один сообщает, что Иисус нарек Иакову и Иоанну имена Benerges59 (сыны громовы) (3:17). Он один сообщает, что ближние Его сказали о Нем: «Он вышел из себя» (3:21).
И этот перечень можно продолжить...
Впрочем, главное для нас — признать, что Мк был действительно написан на иврите. И доказательства тому столь многочисленны, что в этом не приходится сомневаться. Вспомним приведенные выше примеры изМк 1:1-4; 3:14-15; 1:13; 2:6; 2:21; 3:10; 4:6; 6:38; 9:18; 10:34; 11:15; 13:8; 13:21; 14:11; 14:16; 14:41; 14:65 (семитизмы композиции); Мк 1:7; 4:32; 8:31; 8:27; 9:43; 11:14; 11:19; 12:15; 16:8; 10:49; 15:16; 15:39 (семитиз-мы переписывания); Мк 5:29; 9:49; 9:17; 9:42; 4:30; 6:36; 4:19; 5:13 (семитизмы перевода). Ни в одном из этих случаев нельзя возразить ссылкой на родной язык или влияние Септуагинты. И исчерпывающее исследование отметило бы много других подобных случаев. Нельзя даже прибегнуть к увертке и приписать эти семитизмы источникам, которые якобы использовал составитель Мк (как это действительно сделал автор Лк), потому что они рассеяны по всему Евангелию; к тому же мы видели семитизм композиции в самом прологе Мк (см. выше, с. 40-41), и этот пролог принадлежит перу последнего (по времени) автора; точно так же, как автор первого Евангелия счел нужным начать свой труд человеческой родословной Иисуса (Мф 1:1-17), автор третьего — красивой фразой, достойной греческого историка (Лк 1:1-4), автор четвертого — богословской поэмой чрезвычайной глубины (Ин 1:1-18), только автор второго Евангелия счел важным начать свое повествование прекрасным pesher в том стиле, который открыли нам тексты Кумрана (Мк 1:2-8). Это ивритское происхождение Мк должно стать одним из незыблемых положений экзегезы синоптических Евангелий." Конец цитаты.
Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2009-08-23 00:30:50)
Поделиться102009-08-23 00:46:12
Это не то. Это Жан Карминьяк.
Он кстати признает, что основу евангелия от Матфея написал апостол Матфей на еврейском.
А евангелие от Марка на еврейском написал (диктовал) апостол Петр.
Греческие версии появились, естественно позже, но какая раньше - любой ответ нужно делить на 2.
Поделиться112009-08-23 01:26:11
Предположим, что писатель евангелия от Матфея владел текстом евангелия от Марка.
Возникает ряд вопросов.
Cравните параллельные места:
Через [несколько] дней опять пришел Он в Капернаум; и слышно стало, что Он в доме.
Тотчас собрались многие, так что уже и у дверей не было места; и Он говорил им слово.
И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо;
и, не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли кровлю [дома], где Он находился, и, прокопав ее, спустили постель, на которой лежал расслабленный.
Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.
Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих:
что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
(Мар.2:1-3)
Тогда Он, войдя в лодку, переправился [обратно] и прибыл в Свой город.
И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует.
(Матф.9:1-3)
Невозможно было, видя в тексте ясное и конкретное указание "Капернаум" написать невнятное "Свой город". Почему переписчик сократил такой замечательный рассказ, опустив столько деталей? Странный поступок.
*****************************************
Ибо сей Ирод, послав, взял Иоанна и заключил его в темницу за Иродиаду, жену Филиппа, брата своего, потому что женился на ней.
Ибо Иоанн говорил Ироду: не должно тебе иметь жену брата твоего.
(Мар.6:17,18)
Ибо Ирод, взяв Иоанна, связал его и посадил в темницу за Иродиаду, жену Филиппа, брата своего,
потому что Иоанн говорил ему: не должно тебе иметь ее.
(Матф.14:3,4)
Опять сокращение! Может быть, читатели Матфея евреи и почти современники описываемых событий хорошо знают, почему Ироду "не должно" было этого делать, а читатели Марка не знают или уже не помнят этого? Вот Марк и объясняет: "потому что женился на ней". Опять аргумент в пользу первичности Матфея.
*****************************************
Каждому из этих евангелий присущ свой характерный язык. Марку присущи слова и обороты совершенно отсутствующие у Матфея. И наоборот.
Это говорит о том, что никто ни у кого сочинение не списывал.
Выражение "и вот"
Матф.8:2
И вот подошел
прокаженный и, кланяясь Ему,
сказал: Господи! если хочешь,
можешь меня очистить.
Матф.8:24
И вот, сделалось
великое волнение на море, так что
лодка покрывалась волнами; а Он
спал.
Матф.8:29
И вот, они закричали:
что Тебе до нас, Иисус, Сын
Божий? пришел Ты сюда прежде
времени мучить нас.
Матф.8:32
И Он сказал им:
идите. И они, выйдя, пошли в
стадо свиное. И вот, все стадо
свиней бросилось с крутизны в
море и погибло в воде.
Матф.8:34
И вот, весь город
вышел навстречу Иисусу; и,
увидев Его, просили, чтобы Он
отошел от пределов их.
Матф.9:2
И вот, принесли к
Нему расслабленного,
положенного на постели. И, видя
Иисус веру их, сказал
расслабленному: дерзай, чадо!
прощаются тебе грехи твои.
Матф.9:20
И вот, женщина,
двенадцать лет страдавшая
кровотечением, подойдя сзади,
прикоснулась к краю одежды Его,
Матф.12:10
И вот, там был
человек, имеющий сухую руку. И
спросили Иисуса, чтобы обвинить
Его: можно ли исцелять в
субботы?
Матф.12:41
Ниневитяне
восстанут на суд с родом сим и
осудят его, ибо они покаялись от
проповеди Иониной; и вот, здесь
больше Ионы.
Матф.12:42
Царица южная
восстанет на суд с родом сим и
осудит его, ибо она приходила от
пределов земли послушать
мудрости Соломоновой; и вот,
здесь больше Соломона.
Матф.15:22
И вот, женщина
Хананеянка, выйдя из тех мест,
кричала Ему: помилуй меня,
Господи, сын Давидов, дочь моя
жестоко беснуется.
Матф.17:3
И вот, явились им
Моисей и Илия, с Ним
беседующие.
Матф.19:16
И вот, некто,
подойдя, сказал Ему: Учитель
благий! что сделать мне доброго,
чтобы иметь жизнь вечную?
Матф.20:30
И вот, двое слепых,
сидевшие у дороги, услышав, что
Иисус идет мимо, начали кричать:
помилуй нас, Господи, Сын
Давидов!
Матф.26:51
И вот, один из
бывших с Иисусом, простерши
руку, извлек меч свой и, ударив
раба первосвященникова, отсек
ему ухо.
Матф.27:51
И вот, завеса в
храме раздралась надвое, сверху
донизу; и земля потряслась; и
камни расселись;
Матф.28:2
И вот, сделалось
великое землетрясение, ибо Ангел
Господень, сошедший с небес,
приступив, отвалил камень от
двери гроба и сидел на нем;
Обычный (в Ветхом Завете - 318 раз в синодальном переводе) еврейский оборот "и вот" וְהִנֵּה встречается у Марка всего один раз:
И вот, приходит один из начальников синагоги, по имени Иаир, и, увидев Его, падает к ногам Его (Мар.5:22)
Это чисто еврейское "слово паразит" встречается в Новом Завете только у Матфея (17 раз), у Марка (1 раз), у Луки (14 раз в Евангелии, 8 раз в Деяниях) и у Иоанна (2 раза в Евангелии, 3 раза в 1 послании и 12 раз в Апокалипсисе)
Если перед глазами лежит два-три оригинала и вы их компилируете, вряд ли получаемый текст будет напичкан вашими собственными речевыми привычками...
А вот обратная ситуация.
"Тотчас" у Марка встречается 32 раза, у Матфея - 17
"Опять" у Марка встречается 24 раза, у Матфея - 8
При этом не следует забывать, что евангелие от Марка меньше в объёме в два раза.
Словарное отношение между этими евангелиями свидетельствует о том, что это самостоятельные произведения.
Любой учитель, проверявший тетрадки, со мной согласится.
Поделиться122009-08-23 10:40:23
Любой учитель, проверявший тетрадки, со мной согласится.
Скорее всего-да, это серьёзный аргумент.
Поделиться132009-08-23 10:57:07
Cерьезней, чем ссылка на <имярек>
В каком направлении распространялась проповедь? От Иерусалима к Риму или наоборот?
Если принять распространяемую Вами теорию "библейких критиков" получим, что Матфей пытался приспособить к еврейским читателям пролатинское Марково евангелие?
Например, у Марка написано:
Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою.
(Мар.13:18)
А у Матфея есть ещё суббота:
Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
(Матф.24:20)
Вы считаете, что это добавил Матфей? Иисус не сказал слово "суббота"?
Поделиться142009-08-23 21:57:32
В каком направлении распространялась проповедь? От Иерусалима к Риму или наоборот?
Проповедь распростронялась от Палестины, но потом прервалась по известным причинам и уже шла обратно из Рима по миру. Тексты мы имеем в лучшем случае 2го века.Редакций было достаточно много! Сравнивать сегодня имеющиеся на вооружении тексты ...не совсем корректно. Но, всё же.Это можно делать имея вввиду, что лучшие сохранившиеся КОДЕКСЫ- 4 век!
Поделиться152009-08-23 22:06:00
Не совсем корректно?
А кто и зачем замутил тут эту некорректную тему?
Разве не Вы?
Поделиться162009-08-23 22:26:57
Но, всё же.Это можно делать имея вввиду, что лучшие сохранившиеся КОДЕКСЫ- 4 век!
Где были написаны основы текстов читаемых сегодня нами - на западе Империи в Риме.Понятно, что первоначальные тексты были на , арамите - языке разговорном для ИУДЕО-христьян.Но где они? эти тексты?Они уничтожены так же как Пушкин и Есенин для Советскогоо человека,хотябы до 50 их годов, так же как языческая культура Древней Руси....В империи всё изменилось! НЕТ ХРАМА,,,,ИУДЕИ СО СВОИМ ТВОРЦОМ,ПОВЕРЖЕНЫ.ИИСУУС СТАЛ в таком случае, как Царь, помехой и как Мессия должен был выглядеть другим...Что евангельские рассказы говорят о РМЛЯНАХ? Да, по сути НИЧЕГО!
Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2009-08-23 22:54:44)
Поделиться172009-08-23 22:32:15
А кто и зачем замутил тут эту некорректную тему?
Разве не Вы?
Я просто хотел сказать, что Матфей цитировавший Марка не мог быть собственно Матфеем.
Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2009-08-23 22:55:58)
Поделиться182009-08-23 22:37:36
Я просто хотел сказать, что Матфей цитировавший Маркам не мог быть собственно Матфеем.
Для начала, покажите эту цитату.
Поделиться192009-08-23 23:01:29
Для начала, покажите эту цитату
Как она должна выглядеть,эта цитата? Ещё раз по сути: Матфей-очевидец, по версии церковных историков, Марк друг ап.Петра и не очевидец, по той же версии. Почему Матфей(очевидец?) цитирует Марка писавшего со слов???
Поделиться202009-08-23 23:04:37
Да что бы будешь делать-то...
Ау!
Покажите мне эту цитату!
Покажите где Матфей очевидец цитирует Марка писавшего со слов?
Поделиться212009-08-23 23:41:59
Покажите где Матфей очевидец цитирует Марка
Схожих мест я. не спец по тексту насщитал --минимум 85...1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
4 Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед.
5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 сотворите же достойный плод покаяния
9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
(Матф.3:1-12) 1 Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия,
2 как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
5 И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои.
6 Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мед.
7 И проповедывал, говоря: идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его;
8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.
(Мар.1:1-8)К стати я Вас просил прокоментировать притчу о десяти девах... Что? Сложно,чувствуйте подвох? Смелее, ну же!!!
Поделиться222009-08-23 23:52:14
Уж если мы дошли до цитат, то вот прелюбопытная цитата, для учителей то же интересная:2 Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено.
(Матф.24:2) 2 Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? все это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне.(Мар.13:2) 6 придут дни, в которые из того, что вы здесь видите, не останется камня на камне; все будет разрушено.(Лук.21:6) Раскрасил, чтоб учителям легче было.
Поделиться232009-08-23 23:54:44
минимум 85
Повторяете слова немецких профессоров? А факты предоставить слабо?
Сами заявляете о "цитировании", а предоставляете "схожее место".
То, что Вы предложили - не цитата. Это описание одного события или явления. Называют такое "параллельные места".
И этот факт свидетельствует лишь о том, что описываемое явление очень значительно и интересно не одному, а нескольким писателям.
********************************************
Вы упускаете из виду очень важный момент. Церковь была основана ДО написания этих книг.
Евангелие передавалось устно. Как сказка (в исконном смысле этого слова).
Сказки об Иисусе Христе рассказывались и запоминались. Запоминались почти буквально.
Давайте с Вами попробуем записать сказку.
Какую мы оба хорошо знаем? "Курочка Ряба" или "Репка" подойдут?...
Вы в Москве, я здесь...
Подглядывать и списывать не будем...
А потом покажем какому-нибудь умнику. Пусть разбирается, кто кого цитирует.
Понимаете?
Поделиться242009-08-23 23:57:55
"Не останется камня на камне; все будет разрушено", - так сказал Господь.
И ничего тут не поделаешь. Как евангелистам можно было передать прямую речь? Только прямой речью.
Поделиться252009-08-24 00:18:39
По девам.
Знаете что-то интересное? Взяли бы и рассказали.
Я не понимаю, чего Вы хотите от меня. "Прокомментировать" это как? Проповедь написать? Я этим не занимаюсь.
Вас задевает "не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий"? Или что?
Поделиться262009-08-24 00:22:16
Или что?
Девушек кинули...
Поделиться272009-08-24 00:38:38
Все притчи Христовы взяты из жизни.
Поделиться282009-08-24 00:53:08
Все притчи Христовы взяты из жизни.
Где это Вы читали про 10 невест на одного хлопчика за раз. Это жизнь? Это сказочный Восток!
Поделиться292009-08-24 01:22:22
Десять для одного это цветочки.
Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,
(Песн.6:8)
Вот это по-нашенски!
Поделиться302009-08-24 01:36:07
Десять для одного это цветочки.
Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,
(Песн.6:8)
Вот это по-нашенски!
3 Я принадлежу возлюбленному моему, а возлюбленный мой - мне; он пасет между лилиями.
4 Прекрасна ты, возлюбленная моя, как Фирца, любезна, как Иерусалим, грозна, как полки со знаменами.
5 Уклони очи твои от меня, потому что они волнуют меня.
6 Волосы твои - как стадо коз, сходящих с Галаада; зубы твои - как стадо овец, выходящих из купальни, из которых у каждой пара ягнят, и бесплодной нет между ними;
7 как половинки гранатового яблока - ланиты твои под кудрями твоими.
8 Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,
9 но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей, отличенная у родительницы своей. Увидели ее девицы, и - превознесли ее, царицы и наложницы, и - восхвалили ее.
(Песн.6:3-9)Читайте,не ленитесь.Это да, по нашенски!
Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2009-08-24 01:37:10)
Похожие темы
Иосиф Флавий . | Библия | 2024-01-20 |
Рождение Иисуса, когда? | Библия | 2007-10-07 |
Первоверховные апостолы Пётр и Павел, | Библия | 2024-04-13 |