Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Рождение Иисуса, когда?


Рождение Иисуса, когда?

Сообщений 1 страница 11 из 11

1

Есть разночтения в дате начала Эры. Не поясните?

2

У Дионисия не было твердых оснований для определения года рождения Иисуса Христа. За исходную выходную посылку составления Вечной Пасхалии он взял не дату воскресении Иисуса Христа, а дату иудейской пасхи в 754 году от основания Рима по юлианскому календарю. Именно с этой даты составлялась Пасхалия в Александрийской церкви, этой датой в своей Пасхалии оперировал знаменитый святой Кирилл Александрийский. Александрийская церковь тогда считала, что Иисус Христос родился в пятницу, в день иудейской Пасхи 8 апреля 754 году за римским календарем. Эта дата была близкая к евангельским рассказам о рождении Иисуса Христа. Близкая, но не точная.  Александрийцы, а за ними и Дионисий Малый в своих расчетах опирались на сообщение Евангелия от Луки.
Когда составлялся первый вариант Александрийской Пасхалии, а это было где-то в начале 4-го столетия, в христианской церкви еще были в употреблении около сорока Евангелий. На Карфагенскому Соборе 394 года из этого числа отобрали только 4 - Матфея, Марка, Луку и Иоанна. Среди них наиболее совершенным с литературной точки зрения было Евангелие от Луки. Ее автор свободно владел греческим языком, в своём тексте ссылался на много достоверных исторических фактов и документов. И хотя его факты и документы позже не выдержали историко-научной критики, в свое время они оказывали сильное впечатление на несведущих читателей. Лука давал много исходных данный, чтобы установить и время существования Христа и время наиболее значительных событий в его жизни.
Обратимся к анализу евангельских текстов.
Евангелист Лука пишет, что Иисус приступил к своей проповеднической деятельности в своих 30 лет,  в 15-ий год правления кесаря (императора) Тиберия. А из исторических документов нам достоверно известно, что Тиберий был провозглашен кесарем и соправителем своего дяди императора Августа в 13 году нашей эры, а после смерти Августа - в 15 году нашей эры (в 784 году от основания Рима) стал единоличным императором и правителем Римской империи. Если Иисусу Христу в 15 год правления Тиберия было 30 лет, то он родился в 784 - 30 -= 754 году от основания Рима. Если же автор Евангелия от Луки года правления Тиберия считает от времени его провозглашения соправителем Августа, что сомнительно, то рождение Иисуса Христа нужно отнести на два года раньше.
Считаясь с сообщением Евангелия от Луки и Пасхалией Александрийских патриархов, Дионисий Малый допустил полторЫ ошибки. Половина этой ошибки состояла в том, что в римской арифметике того времени не было нуля, и Дионисий вынужденный был обозначить рождение Иисуса Христа реальным числом “Год Один" ”. Но Иисусу Христу исполнится “Один год” только через 12 месяцев. Таким образом в летоисчисление, которое начинается от года рождения Иисуса Христа, Дионисий Малый поневоле ошибочно прибавил один год. Эту ошибку закрепил Беда Достопочтенный, который предложил свой вариант счёта годам до рождения Иисуса Христа. В предложении Беды Достопочтенного первый год до рождения Христа (Before Christ, B.C.) совпадает с первым годом рождения Христа (Past Christ, P.C.; или по-другому: Anno Domini, A.D.) . Но один год до рождения Христа и один год после рождения Христа дают в общем счёте 2 полные годы, а не О года, как то было задумано Дионисием и Бедою.
Существенная же ошибка автора нашего летоисчисления состояла в том, что он не учел других рассказов в и свидетельств ранних деятелей христианской церкви о времени Иисуса Христа. А в его время, в время Дионисия Малого, евангельские рассказы о рождении Иисуса Христа обросли сетью праздничных обрядов, которые опирались не на рассказы Луки, а Матвея. Правда, по евангельским рассказам любого евангелиста, или всех их вместе взятых, установить дату и день рождения или смерти и воскресения Иисуса Христа решительное невозможно. Богословы высокой научной квалификации вследствие тщательного изучения новозаветных текстов в их сопоставлении с реальными историческими данными и явлениями природы дату рождения Иисуса Христа относят между 8 годом до нашей эры и 3 годом нашей эры. В целом же, церковные историки сошлись на дате 4 года до нашей эры, как дате рождения Иисуса Христа. Никто из серьезных церковников и богословов сейчас не утверждает, что наше летоисчисление и 2000 лет отсчитываются от рождения Иисуса Христа. Даже в папской Энциклике по случаю 2000-го года Иоанн Павел Второй признает несоответствие нашего летоисчисления дате рождения Иисуса Христа. Он отмечает, что евангельские свидетельства о дате рождения Иисуса Христа являются не историческими документами, а "документами веры". И далее: "Если удержаться от ответа на вопросы о точной дате рождения Христа", то мы можем говорить о том, что "прошло 2000 годов от рождения Христа".  Католическая церковь сделала, было, официальное заявление, что 2000 лет ото дня рождения Иисуса Христа исполнилось в 1996 году. На честь такого вывода американский профессор стародавней истории Принстонского Университета Глен Боверсок составил шуточную песенку, которую потом стали распевать его студенты:
В наиболее раннем Евангелии от Марка ничего не сказано ни о рождении Иисуса Христа, ни о его возрасте. В Евангелии от Матфея указывается, что Сын Божий родился тогда, когда царем в Иудее был Ирод Великий. Узнав О рождении у Вифлееме нового Царя иудейского, Ирод приказывает уничтожить там всех детей в возрасте до двух леи и ниже (Матфея, 2: 16). Родители Иисуса убегают с ним в Египет и пребывают там до смерти Ирода.
К нам дошли детальные описания жизни Ирода Великого его близкого родственника, философа Филона Александрийского (†50 г.); историка Иосифа Флавия (37 - 95) и римских официальных хроник. Нам сейчас доподлинно о многих го государственных и бытовых фактах из жизни последнего царя Иудеї. И хотя авторы письменных свидетельств все как один были негативно настроены к Ироду Великому, описывают много его настоящих и вымышленных пороков, ни один из них ни словом, ни намёков не вспоминает об избиение младенцев в Вифлееме.
Ирод умер в 750 году от основания Рима (что соответствует 4 году до нашей эры), в городе Иерихоне, после лунного затмения, которое тогда случилось с 12 на 13 марта, и перед иудейской Пасхою, что отмечалась тогда 12 апреля. А поскольку Ирод, как сообщает Евангелие от Матфея, приказал убивать детей от двух лет и ниже, то дату рождения Иисуса Христа надо разместить самое позже между 6 и 4 годом до нашей эры.
Адвентисты, которые в подсчётах даты. Второго пришествия Христа и конца мира опираются на пророчества Даниила о семидесяти седминах (9: 24-27), что за их трактовкам равняются 490 годам, приходят к выводу, что Христос родился в 2 году до нашей эры. При этом они ссылаются на десяток видных деятелей христианской церкви 2 - 4 столетия. Действительно, такие известные церковники, как Иустин Мученик и Философ (†166 р.), Ириней Лионский (†202 р.), Климент Александрийский (†215 р.), Тертуллиан (†220 р.), Ориген (†254), р.), Евсевий Кессарийский (†338 р.), известный церковный историк Епифаний (4 столетие) и даже один из первых западноевропейских историков Орозий (8 столетие), пользуясь самими разными календарями и летоисчислениями (римским, греческим, вавилонским, эрой Диоклетиан, иудейском) везде указывают, что Иисус Христос родился во 2-м году до нашей эры.
Правда, и в евангелиях, и в творчестве церковных деятелей 2-5 веков можно вычитать и другие даты рождения Иисуса Христа. Так, как мы уже указывали выше, иерархи Александрийской церкви почти единогласно признавали рождение Иисуса Христа в 754 году от основания Рима, то есть в 1 году нашей эры. Однако Клиент Александрийский свидетельствовал, что Иисус родился 18 ноября 3 года до нашей эры. С этой точки зрения стоит обратить внимание также на сообщение евангелиста Иоанна о разговоре Иисуса Христа в Иерусалимском храме с иудеями в начале своей проповеднической деятельности. При этом иудеи говорят, что храм строится  уже 46 лет (2:20). Известно, что Ирод Великий приступил к перестройке Иерусалимского храма 1-го Нисана (за еврейским месячным календарем) 732 года от основания Рима. Если от этого времени прошло 46 годов, то Иисус Христос вел разговор с иудеями об Иерусалимском храме в (732+46 =) 778 году. А если Иисусу Христу в это время было, по утверждению Евангелия от Луки (3: 23), 30 лет, то он, Христос, родился в (778 - 30 =) 748 году, то есть в 6 году до нашей эры.
При попытках определит год рождения Иисуса Христа использовали свидетельства Евангелий от Матфея, от Марка и от Луки. Но Евангелие от Иоанна придерживается совершенно другой даты и совершенно другого возраста Христа на момент Его смерти.  Так, в разговоре с иудеями Иисус Христос заявляет, что он виделся и праотцем евреев Авраамом, на что его собеседники возражают: "Тебе нет ещё и пятидесяти лет, - а ты говоришь, что видел Авраама?" (8:57). Отсюда можно сделать вывод, что Иисусу Христу на виды было меньше 50 лет. Видный церковный деятель 3 столетия Ори ген пишет: "Евангелисты Матфей, Марк и Лука утверждают, что Иисусу Христу во время его проповеднической деятельности было лет около 30. Но как можно о человеке, которому всего около 30 лет, говорить, что ему "ещё нет и пятидесяти лет". Несомненно, что такое можно говорить о человеке, которому определённо больше 40 лет." А если Иисусу Христу во времена Пилата было более 40 лет, то он родился 12-15 лет до нашей эры.
Итак, на основании евангельских рассказов определит возраст и год рождения Иисуса Христа решительно невозможно. В тоже время совершенно очевидно, что предложенный Дионисием Малым год рождения Иисуса Христа не соответствует ни одному сообщения хотя бы одного Евангелия.
Ряд ученых предлагают определить год рождения Иисуса Христа по появлению на небе Вифлеемской звезды. В Евангелии от Матфея пишется, что время рождения Иисуса Христа сопровождалось появлением на небе яркой звезды, по которой “восточные волхвы" узнали о рождении в Вифлееме Спасителя и пришли ему поклониться (2: 1-12). Астрономы высказывают предположения, что за Вифлеемскую звезду современники рождения Иисуса Христа люди могли воспринять совпадение на небесной сфере размещения нескольких планет, комету или... НЛО. Что говорить о людях того времени, если наши современники и в наши дни приняли было в феврале 1999 года совпадение на небе планеты Венеры и Юпитера за корабль внеземных цивилизаций и даже усматривали на нём два отсека, делились своими наблюдениями по радио и телевидению! Согласно исследованиям современных известных астрономов и богословов  совпадение (журналисты называют это “Парадом”) планет Сатурна, Юпитера и Марса произошло в 7 году до нашей эры  , а в 3 году до нашей эры на небе сошлись планеты Юпитер и Венера с яркой звездой Регулус. Современные богословы не допускают того, чтобы восточные (вероятнее всего - персидские) волхвы-мудрецы могли вот так просто принять совпадение планет за какое-то чудо или предзнаменование. Ещё более невероятно, чтобы астрономические небесные светила по-евангельски шли впереди мудрецов, показывая им верную дорогу, или остановиться над домом, в котором пребывал Иисус Христос (Матфея, 2: 9). Высказывается предположение, что Вифлеемской звездой могла быть комета Галлея, которая видимо появилась на небесной сфере в 12 году до нашей эры, а потом приходит к нам нас через каждые 76 лет. Но и это предположение неприменимо к установлению даты рождение Иисуса Христа.
В Евангелии от Луки рождения Иисуса Христа привязывается к приказу императора Августа о переписи населения "по всей земле“. При чём Лука уточняет, что “Это была первая перепись в то время, когда Сирией правил Квириний" (2: 1-2). Далее читаем, что перепись требовала от каждого идти записываться в тот город, где жили когда-то его родители. Названный отец Иисуса, будто бы, вынужден был идти у Вифлеем, где 1020 лет тому назад родился его далекий предок - пастух Давид, ставший впоследствии царём Израильским (2: 3-4).
При выяснении даты рождения Иисуса Христа богословы стараются обойти это "историческое" сообщение евангелиста Луки. Действительно, кто это будет выборочно помнить своего такого далекого предка? А в течение тысячи лет, что?, все потомки царя Давида рождались только в Вифлееме? Известно, что уже преемник Давида Соломон и все прочие цари Иудейские рождались в Иерусалиме. Почему же Иосиф, муж Марии, признаёт своим родственником Давида и не желает такого же своего родства с Соломоном? Да и кто из римских чиновников-переписчиков будет от каждого переписываемого требовать твёрдого знания своих предков за 40 поколений? К тому же, как это муж Девы Марии умудрился стать потомком царя Давида, если всех подчистую потомков Давида уничтожил, по свидетельству исторических документов и самой Библии вавилонский царь Навуходоносор? (Иеремия, 52: 9-11; 22: 28-30). А во время первой переписи, что?, население всей земли кинулось в места обитания своих далёких-далёких предков?.. (Словом, подобным вопросам нет конца.) Ко всему этому упоминаемый Лукой Квириний стал правителем (если сказать точно, то - прокуратором; губернатором, что ли?) Сирии в 6 году нашей эры, через 10 лет после смерти Ирода Великого.  Во времена же царя Ирода Иудея была самостоятельным государством и декреты Августа о переписи населения на Иудею не распространялись. По своей инициативе хоть и зависимый от Августа Ирод Великий переписи в Иудее проводить не мог, поскольку иудейская религия строго запрещает такое делать. В Библии говорится, что перепись населения - большой грех, которого Бог не мог простить даже своему любимчику, - царю Давиду (2-ая Царств глава 24).
После смерти Ирода Великого Иудея теряет свою государственную самостоятельность и превращается в провинцию Римской империи. В течение 2-3 годов нашей эры римская власть вынудила иудейскую аристократию и богачей принести письменную клятву на верность Отцу Отечества (Pater Patriae), то есть - Августу. Иосиф Флавий отмечает, что 6.000 фарисеев, из числа глубоко верующих фанатиков, отказались принести клятву императору и, что римские власти их за это никак не наказали. После получения письменных клятв римские власти всех поклявшихся обложили налогом, сбор которого возложили на мытарей-евреев. Возможно, что автор текста Евангелия от Луки именно эти письменные клятвы евреев на верноподданность римскому императору и возложение на верноподданных евреев императорских налогов считает переписью населения по всей земле? Давайте рассмотрим и такой вариант.
За время правления Августа по всей Римской империи проводилось 3 переписи населения: в 28 году до нашей эры, в 8 году до нашей эры и в 14 году нашей эры. Ни само содержание переписей Августа, ни один из указанных годов этих переписей и близко не подходит к дате рождения Иисуса Христа. По указанию императора Августа переписи подлежали только те, кто имело римское гражданство, - был жителем Рима или выходцем из города Рима. Верховной знати покорённых народов римское гражданство предоставлялось в виде исключения, только решением Сената и за особо важные заслуги перед Римом.
Незадолго до своей смерти император Август приказал на бронзовых пластинах описать из его собственных слов свои наиболее значительные дела. Пластины сохранились до наших дней. В надписях император, кроме всего прочего, и своими тремя переписями, согласно которым в начале его правлению во время первой переписи римскими гражданами было 4.063.000 мужчин, во время второй переписи - - 4.233. 000, а третьей - 4.937. 000. Следовательно, указание Луки на “первую перепись по всей земле”, и на “правителя Сирии Квириния", как и на несообразное требование идти на перепись “в место происхождения” своего тысячелетней давности предка, не дает никаких оснований для установления даты рождения Иисуса Христа.

3

Уж не с атеизм ли ру Вы перепечатали эту стетейку? Зачем, спрашивается?
Это нужно комментировать?
Первое, куда попали мои глаза:

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Евангелист Лука пишет, что Иисус приступил к своей проповеднической деятельности в своих 30 лет,  в 15-ий год правления кесаря (императора) Тиберия. А из исторических документов нам достоверно известно, что Тиберий был провозглашен кесарем и соправителем своего дяди императора Августа в 13 году нашей эры, а после смерти Августа - в 15 году нашей эры (в 784 году от основания Рима) стал единоличным императором и правителем Римской империи. Если Иисусу Христу в 15 год правления Тиберия было 30 лет, то он родился в 784 - 30 = 754 году от основания Рима. Если же автор Евангелия от Луки года правления Тиберия считает от времени его провозглашения соправителем Августа, что сомнительно, то рождение Иисуса Христа нужно отнести на два года раньше.

Уж какой я троечник... Но автор этого опуса вообще не в ладах ни с математикой, ни с логикой.
Предположим, что Тиберий воцарился в 784 году... Почему 30 вычитается из года воцарения? Разве автор не потерял 15 лет?

4

Хм, почему нет? Будем рассуждать.Просто не будем торопится с выводами. Я привожу цитаты, но я ведь их , привожу. Т.е. создаю предмет разговора. Цитирование не беспорно, готов обсудить.В арифметике, может , я чего напутал, посмотрю.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-10-02 23:05:36)

5

Да, не Вы напутали, а автор статьи.
А Вы у нас молодец!

Что же касается статьи...
Большой объём. Много слов. Глаза разбегаются.
Ссылки на "ряд учёных" - просто поражают...
Тон тоже заслуживает внимания. Отсутствие аргументов с успехом заменяется ухмылкой.

"Далее читаем, что перепись требовала от каждого идти записываться в тот город, где жили когда-то его родители. Названный отец Иисуса, будто бы, вынужден был идти у Вифлеем, где 1020 лет тому назад родился его далекий предок - пастух Давид, ставший впоследствии царём Израильским (2: 3-4).
При выяснении даты рождения Иисуса Христа богословы стараются обойти это "историческое" сообщение евангелиста Луки. Действительно, кто это будет выборочно помнить своего такого далекого предка? А в течение тысячи лет, что?, все потомки царя Давида рождались только в Вифлееме? Известно, что уже преемник Давида Соломон и все прочие цари Иудейские рождались в Иерусалиме. Почему же Иосиф, муж Марии, признаёт своим родственником Давида и не желает такого же своего родства с Соломоном? Да и кто из римских чиновников-переписчиков будет от каждого переписываемого требовать твёрдого знания своих предков за 40 поколений? К тому же, как это муж Девы Марии умудрился стать потомком царя Давида, если всех подчистую потомков Давида уничтожил, по свидетельству исторических документов и самой Библии вавилонский царь Навуходоносор? (Иеремия, 52: 9-11; 22: 28-30). А во время первой переписи, что?, население всей земли кинулось в места обитания своих далёких-далёких предков?.. "

Сильно.
Но в Евангелии ничего этого не написано.
Написано: И пошли все записываться, каждый в свой город
"В свой город", а не в "места обитания далёких-далёких предков".
Возможно, Иосиф был родом из Вифлеема. Может быть, там были похоронены его родители, или ещё что-то позволяло ему считать Вифлеем "своим городом"... Возможно, именно в Вифлееме хранились его данные... Чего ржать-то?

6

OK написал(а):

Может быть, там были похоронены его родители, или ещё что-то позволяло ему считать Вифлеем "своим городом"... Возможно, именно в Вифлееме хранились его данные... Чего ржать-то?

Ну , во первых, ни кто не "ржёт". Всё выдержано в спокойном тоне. А во вторых, вот к слову, Вы ведь проходили перепись? Не замечали массовой переездки людей в связи с этим? Нет не заметили, потому, что её небыло. А почему во время Августа при трёх переписях, нужно было перетрясти  всю "Вселенную"?

OK написал(а):

И пошли все записываться, каждый в свой город.

НУ, сгласитесь,Смущает, но, помилуйте, никто не ржёт. Ни кто не ржёт ни о Звезде, ни об убиенных младенцах. Просто мы с Вашего разрешения и участием, обсуждаем некоторые проблемы текста. Мне кажется Вам почудилось.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-10-03 01:53:11)

7

Простите. Не хотел обидеть.
Не в Ваших устах, а в этой статье я отчётливо слышал "гы-гы-гы"...
Возможно, мне послышалось.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Вы ведь проходили перепись? Не замечали массовой переездки людей в связи с этим?

Потому, что сегодня есть такая штука, как "прописка"...
У каждого есть паспорт... полис... военный билет... водительское удостоверение...
Позвольте евреям времён Агуста, ходить для переписи "каждому в свой город".

8

Помогите, пожалуйста, найти ориентир для летоисчисления "от основания Рима".
Какие события чётко, документально отмечены в шкале "от основания Рима"?

9

Проблема источников по древнейшей истории Рима чрезвычайно сложна. Эпиграфические памятники, современные ранней эпохе, очень скудны, притом древнейший из них — надпись на золотой пряжке (так называемая пренестинская фибула) датируется не раньше, чем 600 г. до н. э. Труды же римских историков и писателей относятся к сравнительно позднему времени (в основном не ранее I в. до н. э.), которое отделено от событий ранней римской истории многими веками. Правда, поздние писатели, у которых мы черпаем наши знания о первоначальной истории Рима, опирались, в свою очередь, на свидетельства более древних авторов, так называемых анналистов. Но сами анналисты, даже наиболее ранние из них, как, например, первый римский историк — сенатор Фабий Пиктор (конец III в. до н. э.), тоже не были современниками событий начальной истории Рима. К тому же, используя материалы семейных хроник знатных римских родов, предания и легенды, анналисты часто включали в свои труды очень недостоверный, а иногда и сознательно искажённый в угоду представителям того или иного римского рода материал. Таким образом, литературная традиция, которая повествует нам о событиях древнейшей римской истории, требует к себе осторожного и критического отношения.
Лингвистические данные служат прежде всего для выяснения этнического состава населения древнейшей, «дорийской» Италии. На основании этих данных римляне, как и латины в целом, должны быть отнесены к племенам особой латинско-фалискской языковой группы, которую некоторые современные филологи резко отличают от другой крупнейшей группы италийских языков (оскско-умбрской). Наиболее достоверные сведения по древнейшей истории Рима даёт материал археологических раскопок. В свете археологических данных становится ясно, что основание города не было делом рук одного «основателя», как об этом сообщает литературная традиция. Город возникал постепзнно, путём объединения и слияния отдельных общин. Стратиграфическими раскопками последних лет установлено, что вVIII в. до н. -э. в Лации, на холмах Палатине, Эсквилине, Целии и Квиринале появилась группа примитивных поселений. Они были ещё изолированы друг от друга; болотистые земли между холмами оставались незаселёнными. Примерно к середине VII в. до н. э. население первоначальных посёлков стало занимать склоны холмов и долины между ними, где впоследствии возникает римский Форум. Заселение этих территорий тоже ещё нельзя считать временем возникновения города как такового. В этот период происходит лишь укрепление связей между общинами, а мсжзт быть, и объединение некоторых из них. Возникновение римского Форума, уже как центра экономической и политической жизни, на основании новых раскопок относят к первой четверти VI в. дон. э. Примерно в это же время происходит превращение Капитолия, который был ещё, видимо, незаселённым холмом, в крепость нового города. Таким образом, возникновение Рима археологи склонны датировать началом VI в. до н. э.                                                                                                                                      По преданию, Рим был основан Ромулом и Ремом 21 апреля 753 г. до н. э. Ромул и стал его первым царём. Эту дату приводит историк Марк Теренций Варрон. До него римляне называли различные даты в промежутке между 758 и 728 годами до н. э.
Точная дата первого поселения людей на территории Рима неизвестна. Скорее всего, до 1000 года там ещё никто не жил. Самые ранние свидетельства постоянного проживания датируются концом VII века до н. э.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-10-07 13:19:15)

10

Неее... Я не об этом.
Где-нибудь, у какого-нибудь древнего историка есть указание на известное событие с привязкой его к "основанию города"?

Например, Флавий постоянно упоминает олимпиады...  :(
Или м.б. Вы поможете сопоставить датировку олимпиад с летоисчислением от основания Города и с консулами? Есть такая таблица?
В каком году Рима случилась первая олимпиада?
А ещё лучше, если бы два писателя, описывали одно яркое событие, один в одной шкале, другой - в другой...

11

OK написал(а):

А ещё лучше, если бы два писателя, описывали одно яркое событие, один в одной шкале, другой - в другой...

Не обещаю, но посмотрю.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Рождение Иисуса, когда?