Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Имена Творца


Имена Творца

Сообщений 31 страница 60 из 143

31

П.Наутилус написал(а):

Но Вы думаете, что Господь Сам придумал и сотворил этот второй, нерекомендуемый путь?

НО, штангу то , кто придумал?  Кто дал выбор, кушать --не кушать?

П.Наутилус написал(а):

Все эти мыслимые и немыслимые мерзости и ужасы родились в Его голове? ...

А, Вы думайте в голове  змея?1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?(Быт.3:1)Только человек наделён возможностью- свободы выбора. Только человек! С этим Вы должны согласиться. Вся остальная тварь- лишена этого. Отсюда и змей, как Сын Вс. сатан-- действует как должен, но не как хочет. С этим то Вы согласны? Мы , старые язычники, просто так себе представляем.Сори.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-08-21 05:45:06)

32

П.Наутилус написал(а):

Все эти мыслимые и немыслимые мерзости и ужасы родились в Его голове? ...
Но ведь это значит наделить Бога несовершенством. Такой бог не Отец. Такого бога нельзя любить. Это язычество, Исаак Абрамович. Чистой воды язычество.

Язычество заключается в том, что человек, кроме Творца наделяет ещё какие то силы –инициативой или свободой действий.

33

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Язычество заключается в том, что человек, кроме Творца наделяет ещё какие то силы –инициативой или свободой действий.

Язычество во многом заключается. В том числе в лишении Бога нравственной категории. Эдакая безликая сила вне добра и зла, которую нельзя (глупо) любить, но можно (нужно) бояться и держаться подальше. У них своя свадьба, у нас - своя.
Ещё язычество заключается в "судьбе", "роке". В лишении человека инициативы и свободы действий. Поэтому я не понимаю, почему я должен согласиться с этим:

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Только человек наделён возможностью- свободы выбора. Только человек! С этим Вы должны согласиться.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

А, Вы думайте в голове змея?

В голове ЧЕЛОВЕКА! Я уже говорил. Сон разума рождает чудовищ... именно поэтому Господь отлучил нас от Древа Жизни... Дабы не наделять порождаемых нами чудовищ вечностью...

Бог позволил этому быть. Он не сотворил это, а, как у нас говорят, "попустил" этому безобразию случиться. Творя свободных существ, Он шёл на риск. Жутко сказано. Согласен. Но за то понятно. Господь сознательно шёл на риск, создавая свободно-нравственных существ: плотских и бесплотных. Любовь (а творение мира - результат преизбыточестующей любви Божией) это всегда риск.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

сатан-- действует как должен, но не как хочет. С этим то Вы согласны?

Не согласен! Его создал Бог, но действует он как хочет он, а не Бог.
Мы веруем, что ангелы - свободные личностные существа. Ангелы не роботы. Они могут любить. Они могут восхвалять.

34

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Надеюсь Вас осудят, рад буду , приютить.

Спасибо. Но особо не надейтесь.

"Всякий, вкушающий плода сего, должен или прозреть и стать блаженным, или прозреть и возстенать. Если вкушает преданный греху, то будет сетовать". (прп.Ефрем Сирин) В зависимости от того, с чем подходит человек к этому Древу, оно может ввести его в общение с Добром, а может лишить Добра. Адам дерзнул и пришёл в ужас. Ефрем Сирин говорит, что причастие этому Древу = причастие Богу. Мы веруем, что слова "образ и подобие" говорят о пути, расстоянии между потенцией и её реализацией. Чтобы "образ" реализовать и стать "подобием", Человеку нужно было сначала познать себя, своё место в мире... чего он не сделал.
Так что моя "штанга" смотрится вполне преемлемо.

По теме.
Мы веруем, что сотворённый Адам был "свободен", но не имел "выбора". Мы различаем эти понятия.
Быть свободным - это значит действовать в соответствии со своим бытием, своими принципами.
Быть свободным - значит быть свободным от ВНЕШНИХ импульсов.
Мы не верим в свободу как в произвол. Человек, как образ Божий - благ. Он не может произвольно стать на любую из предлагаемых сторон. Для этого человек должен не быть человеком.

Человек не пуст, у него есть что-то своё (образ Божий) - поэтому его свобода не есть независимость, а верность себе и своей природе.

Что же скажем?
Бог даровал нам свободу. А свободу выбора мы подарили себе сами.

35

Свобода нами понимается не как свобода выбора, а как свобода в реализации своего назначения.
Ведь человек создан для чего-то, а не просто так. Так?
Свобода - способность человека к реализации себя как образа Божия.
Колебание и выбор между двумя предложениями (правильным и неправильным) - греховное состояние, появившееся в мире после грехопадения прародителей. После ОПЫТА греха и смерти. Изначально человеку не нужно было выбирать (угадывать правильный путь), ему достаточно было следовать своей природе и именно в этом быть свободным. Когда человека мучает жажда выбирать между водой и кока-колой может только то, кто пробовал то и другое... Но этот выбор искусственен и не необходим для утоления жажды. И ни капельки не касается темы свободы.

36

П.Н. написал(а):

Мы веруем, что ангелы - свободные личностные существа. Ангелы не роботы. Они могут любить.

У Вас же есть  «Сончино», так вот там сказано- произошло смешение потомков Каина и потомков Шета. Про ангелов тут нет места говорить

37

О чём это Вы? Как удивительно понято Вами слово "любить".
И при чём тут Сончино? Хто ето такое, чтобы затыкать им рот?

38

Просто Н. написал(а):

Мы веруем, что сотворённый Адам был "свободен", но не имел "выбора". Мы различаем эти понятия.

Свобода выбора . Различие между человеком и животным.(ещё раз)Другие аспекты проблемы мы разберём позжее.
В обычном понимании человек отличается от животного своим разумом. Однако непонятно что мы имеем в виду под словом разум. Здесь мнения разделяются.
Одни утверждают что это качество природы человека – как, например слон отличается от мухи так человек более совершенен чем остальной животный мир. Причём как слон и муха несмотря на различие между ними относятся к животному миру так и человек несмотря на свои особые способности является частью того же животного мира.
Другая точка зрения говорит что наличие разума у человек делает его совершенно иной субстанцией, несмотря на то что есть внешнее сходство между ним и животным.
В действительности, интересен вопрос: отличие человека от животного выводит его за пределы животного мира или всё таки человек остаётся животным но более совершенным?
Тора говорит об этом в шестой день творения (Берейшит 1-26,27) :  И сказал Б-г Создадим человека в образе Нашем по подобию Нашему! И властвовать будут они над рыбой морской и над птицей небесной, и над скотом, и над всею землей, и над всем ползучим, что ползает по земле. И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной в женщиной сотворил Он их.
В этих словах Торы мы находим два отличия между человеком и животным.
Одно из них – человек получает власть над всем живым и над землёй.  И действительно, у всего живого есть своё место(среда обитания) и роль в природе, в которй оно является необходимым звеном. Известно что при уничтожении одного из видов нарушается гармония в том регионе и есстественные природные процессы нарушаются. С другой стороны, если «убрать»  человека в любом месте мира не будет нарушения природы. Нааборот, природе будет «лучше», поскольку человек, используя природу в своих целях, вмешивается в естесственные процессы и часто нарушает их. В отличии от других живых существ, человек не выполняет ни какой роли в естесственном функционировании природы и не нужен ей, а нааборот природа нужна ему для достижения его целей, которые находятся вне природы. Это называется властвовать над природой. Такое отличие показывает что человек не относится к природе а как бы стоит над ней и является иной субстанцией. 
Другое отличие  - человек был создан в образе Творца и по подобию Творца.  И это требует ещё раз объяснения. Что значит в образе и по подобию Творца? Разве можно сказать что у Творца есть образ или подобие? Ведь сказано «Кому же уподобите вы Б-га? И какой образ сопоставите с ним?» (Йешайа 40-18)? Он бесконечность и следовательно без границ, а понятия образ и подобие обязательно показывают на ограничение.
Объясняет рав Хаим из Воложино в книге «Нефеш аХаим», что на самом деле образ и подобие здесь не имеется ввиду в прямом смысле а только в одной из деталей. Как сказал царь Давид в псалмах  «Стал я похож(подобен) на пеликана пустынного» (Теилим 102-7). Ясно, что у него не появились крылья, и не вырос пеликанный клюв. Что же имел ввиду царь Давид? Он хотел сказать что в тот период времени был одинок и скитался с места на место без убежища как пеликан скитается в пустыне. То есть подобен пеликану в действиях а не во внешности. Также человек в некоторых своих действиях подобен Творцу. 
Только полное понимание этого подобия включает в себя глубочайшие тайны основ мироздания, и стоит в основе большинства внутрених секретов книги Зоар (тайное еврейское учение), недостижимо для разума обычного человка, разве что для больших мудрецов Торы.
Но мы всё таки попытаемся понять это в минимальной форме. 
Рассмотрим следующую ситуацию: Человек и собака вернулись с прогулки. Оба уставшие и голодные. Перед ними столик. На столе свежая булка под столом кусок мяса. Собака видит мясо, есстественно выделяются желудочные соки, слюна, мышцы сокращаются, собака бежит и хватает мясо. У человека происходят те же физиологические процессы, но вдруг он вспомнил что эта булка не кашерная или не пренадлежит ему и в результате он останавливается и не берёт её. Если провести исследование будет не понятно  что привело к тому что физиолгические процессы в какой то момент перестали протекать в своём есстественном направлении. Почему он остановился? Знание о кошерности остановило его. Точнее не сам факт знания, а желание следовать ему. Желание или точнее стремлениие следовать известному ему моральному принципу. Что это? Химическая или электрическая реакция в мозгу? Тогда она должна действовать всегда однозначно. Но ясно что он с таким же успехом мог бы съесть эту булку. В конце концов он был очень голоден, и в нём происходила борьба между есстественным желанием есть и между желанием или стремлением быть верным моральному принципу. Нет ни какой уверености что он поступит так или иначе.
Ясно что в природе не может быть таких двухзначных решений. Каждый физиологический процесс может протекать только одним путём. Если всё таки один и тот же физиологический процесс два раза протекал по разному, то мы обязательно ищем физическую причину почему в одном из случаев он повёл себя по другому. Если такой нет то здесь имеет место нарушение законов природы или другими словами чудо. Этот особенный феномен мы в некотором смысле  наблюдаем в организме человека.   
В остальном животном мире в отличие от человека не наблюдается такое явление. Животное  действует как автомат строго выполняя все требования тела. Поэтому нельзя предъявить собаке притензию почему она съела чужое мясо. Она не могла его не съесть, это её природа. Претензию можно предъявить её хозяину – почему позволил ей, или хозяину мяса – почему оставил мясо без присмотра. У человека можно спросить почему он съел чужую булку ведь он мог её не есть, то есть мог остановить свою природу или направить её в другом направлении.
Это особое и удивительное качество человека – пойти против своей природы – основное и принципиальное отличие человека от животного. И называется оно «свободой выбора».
Человек свободен в действии – может повести себя так или иначе. Против природы или в соответствии с природой. Побороть природу или подчинится ей. В зависимости от его решения. В этом качестве человек противостоит природе и поэтому ни как не может быть частью природы. Это отличие явно выводит человека за пределы животного мира.
В этом смысле человек был создан подобным Творцу. Стоит над природой и властвует ей, а также свободен в своём действии. «Свобода выбора» означает возможность действовать вопреки своей природе или другими словами властвовать внутреней природой человека. Получается что подобие Творца это возможность властвовать над внешней и внутреней природой мира.

39

П.Н. написал(а):

Хто ето такое, чтобы затыкать им рот?

Не надо нервничать, это главный равин Британской империи р.Герц, Вам ли не знать.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-08-22 01:42:33)

40

Однако не всякое преодоление природы означает проявление свободы выбора. Например, если кто то выбирает между чаем и кофе и в конце решил взять кофе это не называется что он поборол желание к чаю и нет здесь свободы выбора. Здесь было столкновение между двумя телесными желаниями и одно из них пересилило, но сам человек ничего не выбирал. Победа одного из желаний не называется «свободой выбора» а называется «предпочтением». «Предпочтение» наблюдается также у животного.
Свобода выбора появляется когда с одной стороны стоит моральный принцип, который не исходит от природы а от разума, а с другой стороны желание тела.
Cоблюдающий диету с медицинских соображений или в целях улучшения внешности, на первый взгляд идёт против природы. Но это не так. Здесь мы тоже имеем дело с противостоянием двух телесных желаний – желание есть и желание быть здоровым или красивым.
Спортсмен делает значительные усилия чтобы преодалеть свои физические ограничения для достижения результатов. Но и здесь имеет место некоторая форма самоутверждения  или в своих глазах или в глазах других. Такое желание самоутверждения также относится к материальной стороне человека как тщеславие и гордость хотя и не связаны с ярковыражеными телесными инстинктами.
Кто то учится в ВУЗе и стремится стать учёным. Для этого он жертвует многими телесными желаниями. И здесь ещё нет свободы выбора а только предпочтение. Хотя возможна некотарая искра истины, когда человек стремится к познанию.

Моральный принцип, по своему определению, никак не может быть связан с какими то ни было телесными побуждениями, тщеславием, годостью или другими, и не может исходить от человека или преследовать пользу для него, а нааборот обязан быть внешним фактром для него. Иначе мораль находится на службе у человека. То есть человек делает то что он хочет или то что ему нужно но утверждает как будто он это делает во имя морального принципа.

Например, в древности многие языческие идеологии были связаны с публичным развратом и даже возводили разврат в ранг морального принципа. Ясно что такая «мораль» всего лишь прикрытие для самых низменых инстинктов. Обычно человек стыдится проявлению своих животных инстинктов в присутствии других, но если сделать из этого моральный принцип. – Почему бы и нет?  «Не я этого хочу – мораль требует!»

Часто можно услышать – «Я придерживаюся данной морали или религии потому что она наиболее подходит для меня». В таком случае человек выбирает для себя моральные принципы. Он выбирает эту мораль потому что она соответствует его телесным желанием и с этого момента перестаёт быть моралью. Настоящая мораль не  выбирается, а навязывается человеку из вне , навязывается разуму.  Свобода выбора не заключается в том чтобы выбрать мораль, а в том чтобы следовать ей или нет. 

Более того, какая либо цель в мире природы, даже если она очень красивая или важная идея, не может быть моралью. Как например известная нам всем идея «достижения блага всем народам», «равенство» и др. Или даже идея «чистоты экологии». Как мораль не может «находится» внутри человека, точно также она не может находится внутри мира. Поскольку мораль не может «служить» человеку, обществу или природе. Нааборот, человек, общество и природа призваны служить морали и для этого были созданы.

41

П.Н. написал(а):

Знаете... ничуть не готовившись, рванул тяжеленную штангу и надорвался.

«И повелел Господь Б-г человеку так: От всякого дерева в саду можешь есть; Но от древа познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, когда станешь есть от него, смерти предан будешь.» (Берейшит 2 16-17)

Адам не умер в тот же день а через девятьсот семьдесят лет. Как надо понимать такое наказание? Одно объяснение – семь дней сотворения мира описывают в сжатой форме всю историю нашего мира, когда каждый день соответствует одному тысячелетию. В этих рамках понятно наказание поскольку Адам умер в первом тысячелетии что означает в тот же день.

Другое объяснение говорит что до греха человек был бессмертен и наказание заключалось в том что стал смертным, в результате чего и умер через 930 лет. Однако с этой точки зрения остаётся вопрос ведь Адам всё таки не умер в тот же день как сказано в Торе.

Что бы ответить на этот вопрос рассмотрим на первый взгляд странное для обычного человека высказывание Эклизиаста –  «Лучше ... день смерти чем день рождения» (Коэлет гл. 7 1). На что есть не менее странное (также только на первый взгляд) объяснение мудрецов  «Рождается человек все радуются, умирает – все плачут. Но не так должно быть а наоборот – рождается человек все должны плакать, поскольку не знают что будет с ним, умирает – все должны радоваться, поскольку знают, что благополучно вышел из мира. Похоже это на два корабля в море. Один входит на пристань, а другой уходит в море. Тому, который входит, все приветствуют и радуются, а тому, который уходит не радуются. Спрашивают их, почему вы радуетесь этому, но не радуетесь другому. Отвечают им, тому который входит мы радуемся, поскольку знаем, что он вышел с миром и пришёл с миром, но другой не знаем мы что ожидает его. Тоже самое человек»  (Ялкут Шимони )

Если так, то почему действительно люди радуются, когда человек рождается и плачут, когда он умирает? Обычно объясняют, что все рады видеть нового человека в мире и печалятся когда расстаются с ним, но не о нём, ведь он попадает в лучший мир а о себе, поскольку расстаются с ним.

Однако остаётся непонятным как рождение и смерть человека похоже на два корабля, приведённые в примере мидраша. Разве корабль который входит на пристань, похож на смерть человека, когда все должны радоваться, и корабль который уходит в море похож на рождение человека, что все должны плакать? Скорее как раз наоборот.

Кроме этого известно, что всякое наказание, посланное Творцом человеку не является местью, а наоборот искуплением греха или, другими словами, исправлением того нарушения в структуре мироздания, которое произвёл тот самый поступок. Значит в результате наказания человек должен быть исправлен и возвращён в своё первоначальное состояние. Что же тогда означает смерть Адама через 930 лет?

Поэтому надо объяснить по другому. Как говорят еврейские мудрецы, Творец создал Адама и поместил его в Ган Эдене(рай), который не находился в нашем мире природы, а вне него. Это означает что Адам до греха находился в духовном мире. В результате греха «спустился» в материальный мир природы, а вместе с ним здесь оказались также все последующие поколения. Этот мир временный, и дан человеку для исправления, выходя из него, человек возвращается обратно в своё первоначальное состояние. В Ган Эдэне нет смерти поскольку смертью мы называем выход из мира природы, и Адам находясь там был бессмертен.  Поэтому смерть его через 930 лет трудно назвать наказанием. В конце концов он возвращается в своё первоначальное состояние. По всей видимости, наказанием для него было оказаться в мире природе, для выхода из которого необходимо пройти процесс смерти. Смертью для Адама было войти в наш мир, а выход из него это в не котором смысле «рождение».
Тогда понятно что Адам получил наказание в день греха, поскольку в тот же день оказался в материальном мире – мире смерти.
А так же понятен пример с кораблями. В нашем мире человек сначала рождается а потом умирает, когда с точки зрения Ган Эдэна(Райского Сада) он сначала «умирает», то есть входит в мир природы, а потом как бы «рождается» - возвращается обратно. И когда человек рождается все должны плакать поскольку не знают что будет с ним в этом мире, что с точки зрения Ган Эдэна  похоже на корабль который уходит в море, а когда он умирает все должны радоваться, поскольку благополучно вышел из нашего мира, и с точки зрения Ган Эдена  похоже на корабль который входит на пристань.

42

П.Н. написал(а):

Блох Исаак Абрамович написал(а):

    сатан-- действует как должен, но не как хочет. С этим то Вы согласны?

Не согласен! Его создал Бог, но действует он как хочет он, а не Бог.
Мы веруем, что ангелы - свободные личностные существа. Ангелы не роботы. Они могут любить. Они могут восхвалять.

А у нас нет такой уверенности. Интересно узнать ,как Вы это обоснуйте.Это убеждение или знание?

43

Я прилежно всё это прочитал. Спасибо. Теперь Ваша очередь попробовать вникнуть в нас.

"Булка и мясо"
Всё правильно, но как описание проблемы, а не её решение.
Вот, как это понимаем мы. В тезисах.
Мир был создан, чтобы стать Церковью. Человек был создан священником, который бы приводил мир к Богу и соединял бы тварь с Творцом. Господь наделил человека сложной земно-небесной природой именно для того, чтобы он мог исполнять эту свою функцию.

Человек (с подсказки сатаны) осквернил самое святое (дерево познания). Именно с этого момента в человеческих отношениях к миру стал главенствовать утилитаризм. Теперь мир для человека не храм, а полезные и пригодные к употреблению вещи. Святыня рая теперь воспринимается, как "хорошее для пищи", "приятное для глаз" и "желанное, потому что что-то даёт". Это и есть наше сегодняшнее потребительское восприятие природы. Чуждость человека природе - результат грехопадения.

Объективно зла нет. Потому что Бог Один и Един. Человеку в Раю не из чего было выбирать. Как не из чего было выбирать Первосвященнику в святая святых... Человеку не нужно было решать задачу, чтобы быть с Богом. Ему нужно было просто свободно расти в соответствии со своей природой и реализовывать образ в подобие. Это и есть свобода.

[пауза]

Природа человека сложная (тело и дух). Воля человека сложная. Воля тела и воля духа. Одна направлена по горизонтали и видит благо в конечном, другая направлена к Небесам и видит благо в Боге. Сегодня они могут вступать даже в противоречие друг с другом (булка). Человек (личность) сам устанавливает иерархию воль: какому из своих желаний следовать. Это единственный выбор человека. Реализуя одну из своих воль, личность отождествляет себя с одной из них.
Если личность отождествляет себя с духом, он вступает в обладание всей своей природой, потому что духовная составляющая человека немыслима без телесной. Нужны же хотя бы глаза, чтобы читать Библию.
Если отождествляет с плотью, личность вступает в обладание не целой природой, а половиной. Потому что плотская половина человека вполне может обойтись без духовной. Живут же некоторые...

Выбор личности мы называем произволением. Например: хотеть есть - воля природы (её телесной составляющей), а что есть, как
есть и когда есть - произволение конкретной личности.

Если человек делает ставку на низшую свою составляющую, его природная воля (добрая сама по себе, потому что природа не может желать себе зла) начинает искажаться личным произволением. Жажда может быть утолена чистой водой, а может - пепси-колой. В первом случае реализуется простое и доброе желание тела, во втором это простое и доброе желание насилуется личным произволением. Многократное вмешательство личного произволения в добрые желания природы пораждают привычку (мы называем это страстью). Как бы новую греховную природу. И личность грешника оказывается во власти собственной изуродованной природы. Всё переворачивается с ног на голову. Уже не Личность выбирает и управляет желаниями природы, а греховная природа управляет личностью грешника. Ну, это уже описание крайности. Это называется порок.

В середине этого пути к пороку человек ещё колеблется. Находится в состоянии выбора. Вода или фанта? Хлеб или "бубль-гум"? Реальное благо или только кажущееся благом? После грехопадения зло, поселившись в человеческой душе пытается отклонить и принять на себя добрые устремления нашей природы. Мы, пока ещё не во власти какого-нибудь порока, свободны в этом своём выборе. У Адама не было такой проблемы, потому что не было опыта греха. Не пробовал он ещё кока-колу.

***********************************************

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Свобода выбора появляется когда с одной стороны стоит моральный принцип, который не исходит от природы а от разума, а с другой стороны желание тела.

Вот именно! А в результате чего они оказались стоящими по разные стороны? И почему?

***********************************************
Всё Ваше сообщение про "корабли", "рождение" и "смерть" перечёркиваю красным карандашом.
Никуда не годится!
Категорически неприемлемо!

Смерть не наказание и не благо. Смерть - следствие.
Когда вы срываете цветок, он ещё живёт некоторое время, но процесс смерти уже запущен и конец неизбежен... сколько бы ни меняли воду... Человек, оторвавшись от Бога, начал жить только за свой счёт, и поскольку сам - конечен, батарейки, рано или поздно, сели. Заряда Адама хватило почти на тысячу лет. У нас с Вами поменьше.

44

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Это убеждение или знание?

Это православная христианская вера.
Основана она на НЗ.
Вам, как я понимаю, это уже не очень интересно.

"Ангел есть сущность, одаренная умом, всегда движущаяся, обладающая свободною волею, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своей природы бессмертие, каковой сущности вид и определение знает один только Создатель".
прп.Иоанн Дамаскин

Сам факт сотворения этого сонма духовных существ заставляет думать об их вменяемости. Нужно или признать их личностями, носителями имен (и тогда свободными), или признать их поэтическими персонификациями проявлений Божиих, безликими силами.

45

Про "дочерей человеческих"...

Достаточно внимательно прочитать библейский текст, чтобы усомниться в правильности сончиновского толкования.

Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
(Быт.6:1-4)

При чём тут потомки Сифа? При чём тут потомки Каина? От этого рождаются "исполины"?
Зачем это нелепое высосанное из пальца толкование?
Очевидно, только для того, чтобы сделать из ангелов безвольных рабов.

Когда впервые прозвучало это толкование? Это важно.

Наш старый знакомый почему-то глаголет:
"Дело в том, что много ангелов вступило в связь с женщинами и от этого произошло поколение людей надменных, полагавшихся на свою физическую силу и потому презиравших все хорошее. Нечто подобное позволяли себе и известные по греческим преданиям гиганты".
(Иосиф Флавий, Иудейские Древности, Книга 1, 3:1)

Видно, он не знал о "потомках Сифа" и этот автор:
И случилось, - после того как сыны человеческие умножились в те дни, у них родились красивые и прелестные дочери. И ангелы, сыны неба, увидели их, и возжелали их, и сказали друг другу: "давайте выберем себе жён в среде сынов человеческих и родим себе детей"!
(Книга Еноха, 2:1,2)

46

П.Н. написал(а):

Видно, он не знал о "потомках Сифа" и этот автор:

Просто не читал Новый Завет.30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
(Матф.22:30)

47

А может он читал вот это:
Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов.
(1Кор.11:10)

48

П.Н. написал(а):

Объективно зла нет. Потому что Бог Один и Един. Человеку в Раю не из чего было выбирать. Как не из чего было выбирать Первосвященнику в святая святых... Человеку не нужно было решать задачу, чтобы быть с Богом. Ему нужно было просто свободно расти в соответствии со своей природой и реализовывать образ в подобие. Это и есть свобода.

Я бы не стал так упрощать. До греха Адам не знал добра и зла, а узнал только после греха. Про это говорит Раши  – «... И хотя (Адам) обладал способностью давать имена, (т. е. постигать природу всякого живого существа), дурное побуждение не было присуще ему, пока он не вкусил от древа (познания добра и зла), и (тогда) проникло в него дурное побуждение, и познал он различие между добром и злом.»(Брейшит 2:25)
Имена, которые давал Адам животным, не были условные. Каждое имя с позиции святого языка несёт в себе всю информацию о животном и его сути. Как уже было сказано язык Торы является не условным а существенным, когда в каждом слове понятие им обозначенное строится из понятий на которые показывают составляющие его буквы. Про что говорят мудрецы Торы – двадцатью двумя буквами Торы был создан мир. Для владеющих секретами святого языка открыто всё знание мира.  Тора свидетельствует что Адам  обладал этим знанием, что само говорит о его величии. Однако при этом не различал между добром и злом, что, первый взгляд выглядит как противоречие.

Первый человек, будучи созданием рук Творца, был величайшим из людей. Сказано что даже после смерти две его ступни были похожи на два солнца (тр. Баба Батра 58), - то есть самая низкая часть его мёртвого тела светилась святостью настолько, что затмевало свет солнца. Из этого можно представить насколько светилась его голова и тем более при жизни. А величину его святости до греха нельзя даже представить.  И хотя нам не совсем понятно что значит «светится святостью», речь идёт о высоких, не постижимых для нас духовных уровнях, когда сознание и разум проникает в глубины мироздания а телесная действительность является чем то вроде лёгкой «перегородки» перед ними. За всю историю человечества никто не приблизился к этому уровню.  Про что говорит Талмуд – «Первый человек был от земли до неба, и от конца мира и до конца его» (тр. Хагига 12). –  То есть включал в себе всё содержание мироздания. И когда был создан, ошиблись Ангелы приняв его за Творца.

Грех изменил состояние Адама и его уровень. Так было до греха. Но после греха ситуация принципиально изменилась, –  Как сказал Раши, до греха ему не было присуще дурное побуждение, но после того что вкусил от древа познания добра и зла, проникло в него. В результате постиг различие между добром и злом. Непонятно однако что означает проникновение дурного побуждения внутрь человека? Куда внутрь?

Кроме этого, из всего сказанного выходит, что Адам постигал до греха несравненно больше чем все люди в последствии, тогда почему не мог различить между добром и злом? Ведь даже в наше время человек понимает это хоть в какой то мере.

Все мы хорошо знаем что такое дурное побуждение. Каждый ощущает внутри себя некоторый диалог между двумя внутренними силами. Одно требует от человека сделать то что приятно, легко и нравится. Другое требует от него делать то что он обязан, правильно и соответствует существующим у него моральным принципам. Часто человек понимает что ведёт себя плохо, старается скрыть свой поступок от других и даже стыдится перед собой. И тем не менее продолжает вести себя так же. Иногда он старается бороться но не может себя преодолеть. Это удивительный и странный феномен противоречивости внутри сути человека. Если ему хорошо так почему восстаёт против, а если он считает что так не полагается себя вести то почему делает так? Кто его заставляет? И что значит бороться с самим собой? Ведь борьба может происходить только между двумя сторонами а здесь есть только один человек.     

На самом деле, как объясняют еврейские мудрецы, человек построен таким образом, что внутри него действительно находятся два фактора а не один. Доброе и злое побуждения. Один из них является внутренней сутью человека, а другой пришёл к нему из вне, это причина противоречивости внутри него.  Доброе побуждение называется йецер атов и является сутью человека, а дурное побуждение называется йецер ара и не относится к сути человека а приходит к нему из вне. Однако, когда человек пытается взглянуть внутрь себя он обнаруживает, что дурное побуждение обращается к нему в первом лице – «я хочу», «мне нравится», а доброе побуждение обращается к нему во втором лице – «ты должен», «так надо».  Не смотря на то что дурное побуждение по сути своей относится к действительности вне человека, сам человек ощущает его как самого себя, отождествляя дурное побуждение со своим «Я». И наоборот, то что в действительности он сам – доброе побуждение – он ощущает как будто это не он сам а кто то из вне. Это и имеет ввиду Раши, когда говорит что дурное побуждение (йецер ара) проникло в него. То есть йецер ара проникло внутрь его личного «Я».  Как говорят мидрашим – тот самый змей который совратил Хаву он сам вошёл внутрь человека. Это означает, что когда человек говорит «Я хочу» это не он сам а его йецер ара говорит в нём или тот самый змей который в нём.

Таково состояние Адама после греха и всех людей после него.  Но до греха внутренняя структура человека была принципиально иной. Внутри него не было противоречивости и раздвоенности. Вся его действительность была сосредоточена и объединена в едином стремлении к истине. Это то что говорит Раши – до греха дурное побуждение не было присуще Адаму. То есть внутри него не было два фактора а только один – доброе побуждение (йецер атов), что и является его сутью.   Всё его внутреннее стремление направлялось только к добру и выполнению мицвот. Он чувствовал в себе, единственное желание – осветить (прославить) имя Творца в мире, этим жил и к этому стремились все его внутренние силы, не разделяясь между собой. Так он ощущал своё личное «Я». Его «Я хочу» включало в себя только добрые побуждения. Человек в наше время не способен представить себе такое состояние поскольку имеет другую природу.
При этом, йецер ара и зло всё таки имели место но не находились внутри человека, а вне него. Поэтому, когда йецер ара хотел соблазнить человека, не мог прийти к нему в виде его личного желания – «Я хочу», а обращался к нему из вне, во втором лице – «ты обязан», «так надо». В его личном «Я» не могло быть дурных побуждений. Наоборот сделать дурной поступок было ему противно, и означало пойти против своей внутренней природы. В принципе у него было такая возможность, только для него это означало как  будто бросится в огонь. Как сегодня у каждого тоже есть возможность прыгнуть в огонь, только надо быть сумасшедшим чтобы сделать это.

Получается ,что несмотря на то что внутри Адама не было противоположных сил, он всё таки  обладал свободой выбора. Только суть свободы выбора Адама до греха также принципиально отличалась от его свободы выбора после греха. Его выбор заключался в том чтобы сделать шаг в полном противоречии со своей сутью и природой, быть полностью хорошим или полностью плохим, войти в мир зла или не входить в него.

Сказано в книге «Нефеш Ахаим», что после того что Адам вкусил от древа познания добра и зла, силы зла перемешались внутри него и внутри всех миров. В принципе это соответствует более глубокому смыслу слова «знание», которое показывает на «соединение» или «объединение». Человек при изучении также как бы соединяется со знанием. Этот смысл слова «знание» часто находим в Торе, например «И Адам познал Хаву» - соединение и объединение.
В этом идея понятия древа познания добра и зла – суть человека добро, зло входит в него,  там добро и зло соединяются и перемешиваются, так что внутри него появляются два противоположных фактора – добро и зло. Иногда проявляются добрые побуждения, иногда плохие.
Плод дерева познания добра и зла приводит к объединению со злом. Зло входит внутрь человека, то есть внутрь его «Я», так что человек отождествляет себя с ним. Оно вызывает у него дурные побуждения и делает их его личными желаниями. Это и имел ввиду Раши когда сказал что Адам познал  различие между добром и злом. Не то чтобы он не знал что такое добро и зло, он зал это лучше всех. Но он не ощущал зла в своих стремлениях, а после греха соединился со злом и стал различать в своих стремлениях хорошее и плохое как все после него, более того зло стало его личным стремлением а добро стало выглядеть как навязываемое  из вне.
Кроме этого поступок первого человека повлиял на все мироздание. Поскольку всё было создано что бы быть орудием в руках человека для выполнения его роли, в момент когда изменилось его внутреннее состояние, изменилось также внутреннее состояние миров, чтобы соответствовали новому уровню человека. В этот момент добро и зло перемешалось также во всех мирах. Так возник настоящий мир природы и первый человек оказался в нём, что называется снисхождением человека в материальный мир.

Таким же путём можно понять то что пишет Рамбам в книге «Морэ Нэвухим».
Первый человек Адам не знал добра и зла поскольку был  совершенен и обладал чётким видением действительности. Когда человек в наше время говорит о добре и зле, он считает что и то и другое действительность в мире, только зло нечто плохое а добро нечто хорошее. Оба имеют место и являются действительностью, только одна из них хорошая а другая плохая. Когда человек получает запретное удовольствие, он ощущает его как удовольствие настоящее, хотя и запрещено в его понимании.
У Адама до греха было другое понимание добра и зла. В его представлении не было понятий хорошего и плохого, а вместо них были понятия истина и ложь. Добро – это желание Творца и поэтому оно истина и действительность. Зло – это всё что против желания Творца и поэтому ложь и не действительность. Поскольку Творец постоянно создаёт мир по своему желанию и нет в мире что либо вне этого желания. Поэтому, когда человек хочет что либо против желания Творца, он стремится ко лжи, обману и к не действительности. В мире существует только то что соответствует желанию Творца, всё остальное воображение и обман. Человек выбирающий этот путь, как будто выбирает самоубийство. Такой уровень восприятия мира был у Адама до греха.

49

Очень много слов. Потом почитаю.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Однако, когда человек пытается взглянуть внутрь себя он обнаруживает, что дурное побуждение обращается к нему в первом лице – «я хочу», «мне нравится», а доброе побуждение обращается к нему во втором лице – «ты должен», «так надо».

У меня по-другому. Я хочу это прочтитать и Я же хочу спать. Пока.

50

Блох Исаак Абрамович написал(а):

0 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

Просто Н. написал(а):

Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов.

Это не я, это Вы сталкиваете лбами двух авторитетов, и кто же из них правее?«Гневат даат» – воровство знания об истинном положении вещей – это запрет Торы,не позволяющий формировать у человека ложное представление о фактах и событиях.
Какова суть этого запрета, к какому виду заповедей он относится?
Рабейну Йона (1200 — 1264, один из величайших мудрецов периода ришоним ХI -XV века), в книге «Шаарей тшува» -- «Врата раскаяния» называет в качестве седьмой группы лжецов людей, «ворующих знание». То есть рабейну Йона относит «гневат даат» к заповеди Торы, запрещающей ложь: «отдались от лжи» (Шмот, 23:7).
Ритво (1250 – 1330, раби Йом Тов бен Авраам из Севильи, ученик учеников рабейну Йоны), считает, что понятие «гневат даат» включается в заповедь Торы, запрещающей воровство: "Не воруйте..."(Ваикра, 19:11).
Давайте разберемся, почему мнения двух великих мудрецов не совпадают. Это позволит достичь более глубокого понимания сути «гневат даат».
Рабейну Йона относит «гневат даат» к заповеди Торы, запрещающей ложь, так как, вероятно, считает, что запрет «не воруйте, …» в простом понимании относится только к запрету «воровать имущество», а не к запрету «воровать знание об истинном положении вещей». Тора запрещает ложь, независимо от того, как она будет воспринята. Однако если слушающий воспринимает ложь как истину, преступление не только в самом действии, но и в вытекающих из него последствиях. Лжец «отбирает» истинное понимание положения вещей. Таким образом, есть два вида лжи. Первый из них -- ложь, которая не приводит ни к каким последствиям. Второй -- ложь, которая меняет существующее положение вещей. Именно она называется «гневат даат».
Ритво же пишет, что, поскольку в Торе сказано просто: «не воруй» и не оговорено, что имеется в виду только кража имущества, значит, этот запрет включает в себя все те понятия, по отношению к которым Тора применяет слово «воровство».
В главе «Ваеце» описывается, как наш праотец Яаков убегал от Лавана. После двадцати лет работы он попросил тестя отпустить его с семьей домой в землю Кнаан и оплатить ему работу, сделанную в последние шесть лет.
Несмотря на то, что Лаван постарался обмануть Яакова с оплатой, Яаков с помощью Творца быстро разбогател. Сыновьям Лавана это не понравилось, и они оклеветали Яакова перед отцом. Яаков понял, что Лаван может отобрать у него все имущество, а, может быть, и детей, и жен, и оставить в рабстве. И тут Яаков слышит голос Вс-вышнего, что пришло время возвращаться домой. Наш праотец собирает жен, детей, рабов, многочисленное имущество и убегает.
Спрашивает Ор ахаим акадош (раби Хаим Бен Атар), как могли все эти люди незаметно убежать. Разве хитрейший Лаван не мог предположить, что Яаков убежит, и приставить к нему слежку? Тора отвечает на это: «И украл Яаков сердце Лавана из Арама, не сказав ему, что убегает он». (Глава «Ваеце», 31:20).В «Таргум Йонатан» Йонатана Бен Узиеля находим тот же текст в переводе на арамейский язык: «И своровал Яаков знание Лавана». Яаков своим поведением смог убедить Лавана, что без его разрешения он не уйдет.
В той же главе Лаван, догнав Яакова, говорит: «Что ты сделал?! Ты своровал мое сердце и увел моих дочерей как пленниц. (Йонатан Бен Узиель переводит это место, как «своровал мое знание») Почему убежал тайком, и обокрал меня, и не рассказал мне, что ты хочешь уйти, я бы проводил тебя с радостью, песнями и под музыку?».
«Обокрал меня», объясняет Раши, это гневат даат – своровал мое знание. Отобрать у человека знание истинного состояния вещей, что в результате побуждает его либо к действию, либо к отказу от действия – называется в Торе воровством.
Однако это объяснение выглядит формальным. Ведь можно было бы сказать, что Тора пользуется этим  словом в переносном смысле, как это объяснил рабейну Йона, считающий, что фраза «своровал мое сердце» -- это метафора. Ритво вышел за рамки простого понимания слова «воровство» и включил в это понятие не только воровство имущества, но и воровство знания. Если так, почему Тора не запретила воровство чувств, ощущений и других нематериальных вещей?
Мы вынуждены сказать, что есть что-то общее между воровством имущества и воровством знания. Чтобы объяснить это, мы приходим к абсолютно новому пониманию сути "гневат даат". "Даат" на языке Торы имеет ещё одно значение, а именно: слияние, соединение. То есть "гневат даат" -- это "воровство сближения". Когда льстивым словом или поступком завоёвывается доверие, симпатия человека, обманным путем у него вызывается чувство признательности и желание ответить добром на добро.
Абсолютно такие же ситуации есть в законах имущества. Человек, давший в долг,  обязывает должника вернуть деньги в назначенный срок. Эта ситуация называется "мамойни габох". Даже если должник растратит всю сумму, это не изменит того, что имущество давшего в долг существует у должника и обязывает его к возвращению одолженного. В человеческих отношениях возможны точно такие же ситуации. Посредством  мнимого хорошего дела один создает у другого обязанность ответить добром на добро.               
Еще одно мнение о сути «гневат даат» принадлежит Рамбаму (раби Мойше Бен Маймон, 1138 – 1204). Он упоминает закон о воровстве знания в двух местах: в законах торговли и в законах этики. 
В законах торговли написано так: «Нельзя обманывать людей в процессе купли-продажи или воровать их знание. Этот закон обязаны соблюдать и евреи, и не евреи. Если торговцу известен какой-либо изъян в качестве товара, он обязан сообщить об этом покупателю. И даже словами, без какого-либо действия нельзя воровать знание человека».
В законах этики Рамбам говорит: «Речь человека не должна состоять из лести и соблазна. Нельзя говорить одно, а в сердце думать иначе. Нельзя воровать знание человека. Даже одно слово соблазна или воровства знания – нарушение. Надо привить своим устам истину, прямоту поведению, чистоту сердцу от соблазнов этого мира».
Почему Рамбам повторил дважды этот закон?
Он считает, что есть два запрета в законе о «гневат даат»: запрет воровства и запрет лжи.
В законах торговли говорится о запрете воровства, а в законах этики – о запрете лжи.
ассмотрим слова Рамбама более подробно. Нельзя обманывать людей в купле-продаже.  Например, при продаже вещи, у которой есть недостаток, продавец выдает ее за качественный продукт и соответственно оценивает – это запрет обманывать в продаже, как сказано: «Когда занимаетесь продажей в среде своей и покупкой в среде своей, не обманывайте человек брата своего» (Ваикра 25:14).
Дальше говорит Рамбам, что даже если нет материального ущерба, нельзя обманывать при купле-продаже. Такое поведение он называет воровством знания. Отсюда следует, что есть два разных запрета: запрет обманывать в продаже с причинением материального ущерба и запрет воровства знания, даже без материального ущерба. Поэтому говорит Рамбам: «Если знал, что есть изъян в товаре – обязан дать знать об этом покупателю».
Завершает Рамбам эту тему таким примером: «Хозяин открывает бочку вина в присутствии гостя. Гость понимает, что это делается из большого уважения к нему, ведь хозяину не жалко открыть целую бочку вина, даже если оно потом скиснет. На самом же деле хозяин планирует отдать оставшееся вино на продажу в магазин, с которым уже договорился, и поэтому открыл новую бочку». Действие хозяина вызывает у гостя чувство признательности и обязывает его ответить добром на добро.
Но если расположение человека вызывается только словами, а не поступками? Мы сказали бы, что человек чувствует себя менее обязанным, и это не воровство. Поэтому добавляет Рамбам, что если только лживыми словами обязал второго ответить добром, то это тоже является нарушением запрета «гневат даат».
В законах этики, разъясняя поведение человека, Рамбам занимается в частности речью. В законе 4 написано так: «Всегда лучше больше молчать, а если говорить, так только мудрость или о вещах необходимых для быта». Продолжает Рамбам в законе 5: «Молчание – это ограда для мудрости, поэтому не спешите отвечать и не преумножайте в речи… …учить других в уравновешенном спокойном духе, без криков и не удлинять фразы. Так сказал царь Шломо: «Слова мудрецов в спокойствии воспринимаются». Есть разговоры, которые вообще запрещены. Это отражается в законе 6: «Речь должна быть без лести». Там же пишет Рамбам: «Чтобы не было на устах одно, а в сердце другое. Надо быть снаружи таким же, как и внутри, не лицемерить…»
Мы видим, что Рамбам говорит о двух видах «гневат даат». В законах торговли он разделяет мнение Ритво, а в законах этики – мнение рабейну Йона.
Описывая законы торговли, Рамбам завершил их так: «Даже словами нельзя воровать знание». Законы же этики он завершил таким выводом: «Даже одно слово лести или воровства знания запрещено». В законах торговли написано «словами», а в законах этики «даже одно слово». Почему? В законах торговли описывается «воровство знания» как запрет воровства. Там нет разницы, сколько слов ты потратишь на воровство – это все равно будет одним воровством. А в запрете лжи каждое дополнительное слово, несущее дополнительную ложь, является еще одним преступлением. В запрете лжи Тора запретила само действие независимо от результата, а в запрете воровства запрещен результат.

Законы, связанные с «гневат даат»:

1. Нельзя обманывать человека в процессе купли-продажи или воровать его знание. Это касается как еврея, так и не еврея. Если продавец знает, что есть недостаток в его товаре, обязан сообщить об этом покупателю. Даже словами нельзя воровать знание человека.
2. Нельзя уговаривать знакомого пообедать у вас, в то время как вы уверены, что он не будет сейчас есть, но предложить один раз из вежливости можно. Нельзя посылать много подарков, зная, что тот, к кому они предназначены, их не примет. Нельзя открывать для гостя бочку вина, о продаже которой заранее договорились с хозяином магазина, таким образом, чтобы создать у гостя впечатление, что начинают новую бочку только из-за уважения и любви к нему. Хозяин должен рассказать, что на самом деле он ее продал. Но если хозяин открывает для себя, а гость думает, что это для него – нет запрета «гневат даат», так как гость сам виноват в своей ошибке.
3. В выше сказанном идет речь о просто знакомом, а если этот человек является другом, который хозяину настолько дорог, что тот готов был бы действительно из любви к нему сделать шикарный обед, зная, что он согласится  есть у него, или послал бы ему много подарков, даже зная, что он их примет, и открыл бы бочку вина, даже если бы она действительно скисла – в данном случае нет запрета «гневат даат».
4. Запрет «воровства знания» работает только в ситуации, когда иначе как особым расположением к себе человек не может объяснить ваше поведение. А если ситуация такова, что ваше действие может расцениваться и по-другому, а человек принял именно на свой счет сам, нет запрета. Например, хозяин встретил человека перед входом в свой дом, и человек подумал, что хозяин настолько его уважает, что вышел его встречать, а на самом деле хозяин просто шел по своим делам. Тут нет запрета, и не нужно сообщать, что человек ошибся.
5. Нельзя продавать кожу мертвой коровы, тогда как покупатель думает, что это кожа зашхитованной коровы (кожа зашхитованной выше качеством). Нельзя посылать бочку вина другу, если в бочке сверху плавает масло. Он может подумать, что получил масло.
6. Тот, кому оказывается почет как мудрецу, знающему два трактата, а на самом деле знает только один, обязан сказать, что знает только один.
7. Запрет «гневат даат» есть даже в том случае, если человек не произнес ни одного слова, но ведет себя так, будто сделал великое одолжение другу.
8. Тот, кто перед людьми показывает себя другом кого-то, а наедине унижает его – нарушает запрет «гневат даат».
9. Многие продавцы рекламируют сезонные скидки. Они пишут рядом со старой ценой товара новую, стараясь создать у покупателя впечатление большой разницы в стоимости. Если на самом деле начальная цена не была так высока, то они нарушают запрет «гневат даат».

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2009-03-06 02:28:58)

51

Просто N. написал(а):

хочу спать.

Спокойного сна.

52

А, что сообщает нам этот текст, если читать его иудейскими глазами?
После того, как племя "Б" стало умножаться на земле, юноши племени "А" стали брать себе в жёны девушек племени "Б".
Именно так, юноши "А" девушек "Б", а не симметрично и не наоборот.
И что дальше? Муж из одного племени + жена из другого = ребёнок исполин? Что значит еврейское слово, которое перевели как "исполин"?
Такое неравномерное смешение двух племён привело к тому, что "велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"...
Если это не бред, то что такое бред?

Почему потомки Сифа - это "сыны Божии", а потомки Каина - "дочери человеческие"?
Какие основания для этого? Н И К А К И Х! Только авторитет толкователя. А это вещь очень субъективная.
Раз уж на то пошло, именно потомки Каина могут быть названы сынами Божиими, потому что "приобрела я человека от Господа".

Почему есть ТРИ варианта понимания этого эпизода (ещё "богатые и бедные")?
Даже Сончино озвучивает все три.
Такое количество объяснений обычно свидетельствует об испуге толкователей.
- Почему ты опоздал?
- Дык... Это... Будильник у меня сломался... И соседи всю ночь гремели... И вообще, я не опоздал. Эти часы спешат.

***********************************
Когда впервые прозвучало это толкование (сифиты и каиниты)?
Дело в том, что, у первых христиан (и у евреев ВЗ) его не было.
***********************************

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Вы сталкиваете лбами двух авторитетов, и кто же из них правее?

Никого я не сталкиваю.
Просто, как классический шизоид ищу проблемы на ровном месте.
Не люблю, когда плоско.

Господь говорит об Ангелах, апостол - о бесах.
Господь говорит о жизни на Небесах, Бытие - о жизни на земле.

53

Прочитал. В целом неплохо. А местами даже хорошо.
Это лучше и понятней, чем то, что Вы писали раньше по этому вопросу.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

И когда был создан, ошиблись Ангелы приняв его за Творца.

Неужели?  8-) Очень интересно было услышать от Вас о такой способности ангелов.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

когда человек говорит «Я хочу» это не он сам а тот самый змей который в нём.

"Я хочу спать" и в то же самое время "я хочу полазить по интернету" - где тут доброе побуждение, а где злое? Они оба злые?

**********************************************
Нет в мире ничего случайного и ненужного. Зачем было посажено древо познания? Чтобы нас погубить?
Запрет вкушать был вечной дразнилкой?
Мы веруем, что запрет вкушать от него был временным, и как всякий пост закончился бы Пиром. (И закончится!!!)
Человек, 1)познав себя, 2)познав мир, 3)приступил бы к древу и познал бы Бога...
Адам предпочёл сделать наоборот. Сначала стал "как боги"... а потом познал Еву...

И идея эта была не его. Она пришла не от Бога (это ж надо было такое подумать!)
Она пришла от сатаны. Которого мы не считаем Божиим служителем.

54

П.Н. написал(а):

К древу Познания (Соединения с Богом) и Жизни нужно было подойти, исполнив прежде заповеданное Богом (плодиться и размножаться, обладать землёй, возделывать, хранить, нарекать, не быть одному).
Человек сделал (делает) наоборот. Прошёл сразу к финишу. Но, как говорится, без труда...

Принципиальная ошибка, до заповеди  "не вкушай" других не было. Плодитесь и владейте -- получили только оказавшись  вне Ган Эдэна, т.е. в мире которого удостоились в результате собственной инициативы.

П.Н. написал(а):

"Если бы мы пребыли тем, чем были, и сохранили заповедь, то сделались бы тем, чем не были, и пришли бы к древу жизни от древа познания"
свт. Григорий Богослов

Видите, сохранили  одну заповедь, он прав. Вы его не правильно прочитали, мне кажется.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-09-01 00:38:17)

55

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт.1:27-28)

После грехопадения? Откуда Вы это взяли?

56

Даже ваш великий раввин Британской Империи почему-то говорит:
"плодитесь размножайтесь Это первая заповедь, данная человеку".

57

П.Н. написал(а):

"плодитесь размножайтесь Это первая заповедь, данная человеку".

Да, всё так, но только когда уже он был вне Ган Эдэна.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-08-26 21:17:17)

58

Не знаю, чё и сказать...

59

П.Н. написал(а):

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

П.Н. написал(а):

(Быт.1:27-28)

15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
(Быт.2:15-19)
Я же Вам говорил , что есть несколько вариантов изложения.До " не вкушай" не было ни каких заповедей.

60

А почему Вы думаете, что именно по второй главе нужно прослеживать последовательность событий?

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
(Быт.2:8,9)

Сначала насадил рай, а потом призрастил "всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи".
Разве это не одно и то же? Это повторение заставляет усомниться в хронологичности всего описания.

Но и во второй главе две заповеди опережает обсуждаемую.
15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
(Быт.2:15)


Вы здесь » Наш форум » Библия » Имена Творца