Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Имена Творца


Имена Творца

Сообщений 91 страница 120 из 143

91

Ну, что , открыть забрало и посмотреть друг другу в глаза,,,, без под вохов, ,,,но, и от Вас без ………..,,,,уважая Ваше и не оскверняя моё…Но……Это кому ни будь,,,,,,, это  нужно ?  Вероятно этот вопрос Вас сейчас и мучает. Я на него не отвечу.

92

Не мучает. Мне давным-давно стало понятно, что никому не нужно. Переживал. Теперь отболело и отвалилось.

Форум заявлялся как череповецкий христианский. Поэтому в разговоре с Вами я невольно занимаю оборонительную позицию, а Вы - наступательную (вольно или невольно - Вам лучше знать). С моей стороны не было никаких "подвохов". Некогда было их выдумывать - разгадывал Ваши минные поля.

93

П.Наутилус написал(а):

Господь предоставляет человеку свободу:
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие.
Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:19)
Но Вы думаете, что Господь Сам придумал и сотворил этот второй, нерекомендуемый путь?
Все эти мыслимые и немыслимые мерзости и ужасы родились в Его голове? ...
Но ведь это значит наделить Бога несовершенством. Такой бог не Отец. Такого бога нельзя любить. Это язычество, Исаак Абрамович. Чистой воды язычество.

Давайте попробуем сначала. Вы утверждайте, что Вс. не создавал  ЗЛО. Хорошо, допустим. И я возвращаю Вас к началу творения, даже чуть раньше. Что тогда было? Бесконечность = Всевышний. Что- то хотите добавить? Пишем далее, было сотворено время и пространство ( список  сотворённого ,тут длинный, но это два главных из этого ряда творений), то есть  то , что возможно измерять, в отличие от Бесконечности. Что- то хотите добавить?  Что такое Истина? Это - Бесконечность , что такое правда-это  не ложь, что такое свет- это не темнота, что такое тепло- это не холод, что такое зло- это не добро.Чем отличается первое от всего остального? В первом (Истина- Бесконечность и логично добавить ,Всевышний) нет противопоставления, потому что – это ОДНО, и оно НЕИЗМЕРИМО . Всё остальное- напротив, можно изменить и измерять и иногда одно принимается за другое и самое главное, одно без другого , НЕСУЩЕСТВУЕТ! Что-то хотите возразить?

94

Вы начали говорить о том, что было в НАЧАЛЕ. Даже ДО НАЧАЛА... БОГ
И тут же для определения вечных божественных предметов Вы воспользовались конечными и земными. 
Вечность = не невечность
Добро = не зло
Истина = не ложь
Бог = не небог
... и.д.

Это правильно сейчас, но не тогда, не "я возвращаю Вас к началу творения, даже чуть раньше. Что тогда было?".
Апофатика возможна сейчас, в нашем греховном мире, но тогда, "до начала творения" - нет!

95

Мне кажется , Вы передёргивайте, я не говорил: «Вечность = не невечность, Истина = не ложь
Бог = не небог ... и.д.»Перечитайте и убедитесь!  И ещё, Вы пишите: «…для определения вечных божественных предметов Вы воспользовались конечными и земными.» - я не пытался определить    « вечных божественных предметов». Я только сказал, что есть Истина, неизменна и неизмерима и ни что Ей не возможно противопоставить, кроме как найти синоним- бесконечность  или Вс., и есть вещи другого порядка, измеряемые и изменяемые, вещи связанные и способные перетекать друг в друга, вещи всегда относительные имеющие степень , насыщенность и т.д., как то: добро,тепло,свет, которые( только что перечисленные ) не могут БЫТЬ  без своей противоположности. К чему это я?   

П.Наутилус написал(а):

Господь предоставляет человеку свободу:
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие.
Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:19)
Но Вы думаете, что Господь Сам придумал и сотворил этот второй, нерекомендуемый путь?
Все эти мыслимые и немыслимые мерзости и ужасы родились в Его голове? ...

"...жизнь и смерть предложил [b]я тебе[/b], ..."Все эти мыслимые и немыслимые мерзости и ужасы родились в Его голове?" -- Видимо надо пересмотреть свой взгляд на "мерзости и ужасы" , может всё не так однозначно?

96

Передёргиваю. Ну, а как сделать, чтобы Вы заметили?
Нельзя считать добро "+", а зло "-". Это и есть тот самый дуализм, в котором Вы упрекаете меня. Или лукавство.
Зло НЕ необходимо для существования добра. Для творения мира (что и есть добро) Богу не нужен соперник.
Плюс и минус, верх и низ, право - лево, тепло - холодно, - всё это объективные физические вещи. О них сказано "хорошо весьма". Оставим их в покое.
"Добро" и "зло", "правда" и "ложь" не нужно впихивать в это же ряд. Эти категории не от сюда.

Что же касается "...жизнь и смерть предложил я тебе..."
Здесь передёргиваете Вы. Что значит "предложил"? Контекст этой цитаты Вам известен?

97

П.Н. написал(а):

Для творения мира (что и есть добро) Богу не нужен соперник.

Простите мою серость, но, признаться , не пойму о чём Вы толкуйте? Поясните, не пробрасывайте, момент мне кажется интересный.

98

Я к тому, что противоположности, по Вашему верному замечанию, существуют только в нашем мире.
Именно в мире

Вы написал(а):

иногда одно принимается за другое и самое главное, одно без другого , НЕСУЩЕСТВУЕТ!

Какими большими буквами!
Да. Плюс без минуса не существует. А "лампочка" без "рогатки"? (это так. к слову. не обращайте внимания)

В том то и дело, что понятия "добро" и "зло" выходят за рамки нашего мира.
Добро, начинаясь у человека, достигает Бога.
Бог ассоциируется с этим понятием.

99

П.Н. написал(а):

Плюс и минус, верх и низ, право - лево, тепло - холодно, - всё это объективные физические вещи. О них сказано "хорошо весьма". Оставим их в покое.

Ну, почему же, очень хороший пример.  В творении, измеряемом ,очевидно есть, что то весьма хорошее, что то просто  хорошее, а может быть , что то и весьма не хорошее.(Быт.1:12) 18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:18) 21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:21) 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:25) 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. И дуализма тут никакого нет, и лукавства тоже.В нашем мире всё относительно. Вроде одна медаль а стороны -две.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-09-18 01:03:20)

100

Ну да.
О чём речь?
Хорошо. Весьма хорошо.

Господь, что сделал - всё хорошо.

Зачем же Вы говорите, что Он сотворил не только "хорошо", но и "плохо"?

101

П.Н. написал(а):

Хорошо. Весьма хорошо.

Ну, очевидно же, одно хорошо а другое ВЕСЬМА хорошо.

П.Н. написал(а):

Зачем же Вы говорите, что Он сотворил не только "хорошо", но и "плохо"?

Допустимо в этой цепочке и НЕ ВЕСЬМА хорошо. И это "не весьма"-- есть --плохо.

102

Не получается.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Быт.1:31)

103

Рамхаль говорит, что на самом деле нет зла. Нет зла вообще, даже когда оно происходит. Потому что, когда мы посмотрим в корень, то мы увидим, что зло – это тоже добро, это откроется нам, когда придет Машиах и все станет ясно.                                                                                                         Но, если мы смотрим на это обычным взглядом, на самом деле, Всевышний не делает зла. Зло делает человек. Изначально, как это может быть? Творец дал возможность делать зло! 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие…. (Втор.30:19)Он дал возможность сделать зло, т.е. то, что дал ему Всевышний – это только добро для человека. Мы не видим этого до конца, поэтому видим это как зло. Всевышний хочет помочь человеку сделать разные вещи, исправить его, и человеку это видится как зло. Допустим, отец хочет, чтобы ребенок покушал, и хочет дать ему суп, но ребенок берет конфетку. Любящий отец отнимает конфетку, и ребенок плачет, он кричит так, будто кончился мир. Ему хотят дать суп, чтобы он был здоров и сыт, а конфетку дадут потом. Но он  плачет, как будто перевернулся мир. Для него это = зло, сейчас ему сделали зло. Есть вещи, которые для нас тоже кажутся, будто перевернулся весь мир. На самом деле, с точки зрения Творца, например, смерть человека кажется ему, что это конец всего. Но когда человек смотрит глубже, это не так. Очень может быть, что Творец сделал в этом случае добро.(старушка под танком). Зло само по себе приходит только от человека. Человек приходит и делает плохие поступки. Вопрос, зачем Творец дал ему возможность делать плохие поступки? Творец дал ему такую возможность, для того чтобы у него была такая возможность, но чтоб он ее не использовал, не делал зла, чтобы она была как возможность. А зачем это нужно? (т.е. человеку необходима возможность делать зло) чтобы он мог сделать добро. Потому что если нет возможности сделать зло, то человек не может делать добро. Добро, которое он делает просто так, это не добро, он просто не может делать иначе, и тогда он ничего не делает. Это Творец делает, он как бы человека заставил, а человек ничего не сделал, не сделал добра, и поэтому не получает добра. А Творец хочет, чтобы человек был хозяином добра, чтобы он делал добро и получал добро. Как это возможно? – Надо дать ему выбор – дать ему делать зло, чтобы он делал добро, имея возможность делать зло, и тогда добро будет настоящим добром. То есть не чтобы он делал зло, а чтобы делал добро, а не зло, имея возможность делать зло. 19 … Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,(Втор.30:19)И тогда для человека эта возможность зла – сама по себе большое добро со стороны Творца. Потому что это дает ему возможность делать добро. Получается, что дать возможность делать зло – это не зло, это добро. Но если человек все-таки использует эту возможность сделать зло – то это зло, тогда возникает зло. Итак, возможность зла – это не зло. Действие зла – это и есть зло. Возможность зла – это добро, необходимая вещь.

104

Какое упоение идеей. А она действительно красива и стройна. Ведь не глупые люди её разрабатывали. Как не влюбиться? Вот Вы и влюбились. А влюблённый не видит недостатков, и (самое главное) не хочет их видеть. А когда на них указывают - закрывает глаза и уши.

ребёнок... конфета... Ну, что ты будешь делать!? Опять 25!
Этот пример актуален сейчас, а не тогда. Этот ребёнок - по эту сторону Быт.3. Он грешник. Он умеет ошибаться.
А мы пытаемся говорить о Боге и творении, которое по ту сторону, которое ещё "хорошо весьма". в котором ещё не едят друг друга...

Блох Исаак Абрамович написал(а):

если нет возможности сделать зло, то человек не может делать добро. Добро, которое он делает просто так, это не добро, он просто не может делать иначе, и тогда он ничего не делает.

Какая тонкая ложь! Разве Адам не любил Еву?
Или Господь ему подкинул парочку журнальчиков? Чтобы добро было настоящим.

Добро может быть без зла! Зло не необходимо для добра. Бог ОДИН. И ОН - ДОБРО.
Чтобы любить нет необходимости ненавидеть...
Чтобы творить не нужно разрушать...

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Получается, что дать возможность делать зло – это не зло, это добро.

Как тонко спутано! Специально? Это же бред, Исаак Абрамович!!! Отвлекитесь от букв. Посмотрите, что Вы написали!

А что касается бабули под танком...
Я предпочитаю оставаться в растерянности, нежели принять Ваше объяснение.

105

П.Н. написал(а):

ребёнок... конфета... Ну, что ты будешь делать!? Опять 25!
Этот пример актуален сейчас, а не тогда. Этот ребёнок - по эту сторону Быт.3. Он грешник. Он умеет ошибаться.
А мы пытаемся говорить о Боге и творении, которое по ту сторону, которое ещё "хорошо весьма". в котором ещё не едят друг друга...

Вы обратили внимание...Быт.3. Ну, вот, Быт .2.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
(Быт.2:9)15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:15-17)

106

Проблема формулируется так:

«Либо Господь хочет искоренить зло, но  не  может этого сделать. Либо Он может это сделать, но не хочет. Либо же Он и не может и не хочет этого. Если Он хочет, но не может, значит, Он бессилен, а это противоречит Его природе. Если Он может, но не хочет, то Он зол, что тоже противоречит Его природе. Если же Он и не хочет, и не может, Он одновременно зол и слаб, и, таким образом, не может быть Богом. Но если Он это хочет и может, что единственно соответствует тому, чем Он является, то откуда берется зло и почему Он его не искоренит?».

Лактанций

107

П.Н. написал(а):

Либо Господь хочет искоренить зло, но  не  может этого сделать. Либо Он может это сделать, но не хочет. Либо же Он и не может и не хочет этого. Если Он хочет, но не может, значит, Он бессилен, а это противоречит Его природе.

Есть известный вопрос, который задавали противники религии во всех поколениях. Они спрашивают – «Может ли Творец создать камень настолько тяжёлый что сам не сможет его поднять?». В вопросе как бы поставлено противоречие понятию совершенства Творца. – Если он не сможет создать такой камень значит он в чём-то ограничен, а если сможет то то что он не сможет поднять созданный камень является Его ограничением и несовершенством. 

Прежде всего есть на это простой ответ. Творец создав человека дал ему возможность задавать несуразные вопросы также. Здесь несуразность заключается в неправильной формулировке вопроса, который содержит противоречивость внутри самого себя. –Ограничить неограниченность и чтобы осталось при этом неограниченным.

Человеческий разум в принципе не способен постигнуть суть Творца, поскольку постижение разума обязательно требует определение границ, что применимо только к миру творения но не к Творцу, поскольку Он вне границ. Поэтому, говоря о Творце, мудрецы используют понятия бесконечности и полного совершенства. То есть мы не можем говорить о Творце в понятиях положительных – в понятиях определяющих Его суть, а только в понятиях отрицательных. Понятия бесконечности и полного совершенства также не постижимы, и являются для нас понятиями отрицательными но не положительными, где бесконечность означает отсутствие границ, а совершенство – отсутствие недостаточности и ограниченности. О самой сути Творца мы не можем говорить что само по себе является запретом, поскольку мышление человека построено таким образом, что вначале в мысли строится(предполагается) модель, а потом проверяется соответствие с действительностью.  Такой путь по отношению к бесконечности не приближает человека к её пониманию а приводит всего лишь к замене бесконечности конечной моделью. Что означает заменить Творца выдуманным божеством и это запрет язычества.   
В данном вопросе также есть попытка ввести понятия бесконечности и совершенства в некоторые рамки и границы что неправомерно поскольку это противоположные и противоречивые понятия.
Неправильно оперировать понятиями конечности  и границ по отношению к бесконечности и неограниченности. Как например, неправильно спросить может ли быть черное белым или тяжёлое лёгким и т.д. Тяжёлое по определению не лёгкое. В этом и заключается понятие ограниченности в котором был построен наш мир. Если это возможно то нет границ и нет рамок и нет нашего мира. Но поскольку мы задаём вопросы находясь в мире вопросы также должны относится к этому миру. Когда нет действительности нет смысла задавать вопросы – их тоже нет.

108

П.Н. написал(а):

Лактанций

И всётаки , Вы прибегайте к услугам католиков.Например,  " хрисистианский Цицерон"-Лактанций. Где логика? (Шучу.)

109

Вы написал(а):

Неправильно оперировать понятиями конечности  и границ по отношению к бесконечности и неограниченности.

Агаааа! Здесь-то Вы заметили! А когда сами занимаетесь этим же безобразием? Не видно?

Я не прибегаю к услугам Лактанция. Привёл просто в качестве схоластического примера. Разве он мне в чём-то услужил?

110

П.Н. написал(а):

Агаааа! Здесь-то Вы заметили! А когда сами занимаетесь этим же безобразием? Не видно?

Что  , не видно?

П.Н. написал(а):

Я не прибегаю к услугам Лактанция. Привёл просто в качестве схоластического примера. Разве он мне в чём-то услужил?

А разве нет?... Не его ли Вы цитировали, или это не Ваша  "польза"?

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-09-25 19:39:57)

111

Вы забыли в скобочках написать "шучу"?
Столь тонкий юмор для меня слишком тонкий.

112

П.Н. написал(а):

Какая тонкая ложь! Разве Адам не любил Еву?

В чём проблема? Ваше  "не любил" , мне не понятно, что Вы вкладывайте в "не любил"?

113

Вы любите свою жену? Какой смысл Вы вкладываете в эти слова?
Муж любящий жену это добро? Да или нет?

114

П.Н. написал(а):

Вы любите свою жену?

67 И ввел ее Исаак в шатер Сарры, матери своей, и взял Ревекку, и она сделалась ему женою, и он возлюбил ее; и утешился Исаак в [печали] по матери своей.(Быт.24:67)По простому, любовь не самое необходимое для семьи, скорее это , нечь то нажитое . 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.(Быт.2:24) Станут две половинки одним- ЛЮБОВЬ, нет- нет.

115

П.Н. написал(а):

Муж любящий жену это добро?

П.Н. написал(а):

Муж любящий жену это добро?

П.Н. написал(а):

Муж любящий жену это добро?

П.Н. написал(а):

Муж любящий жену это добро?

П.Н. написал(а):

Муж любящий жену это добро?

П.Н. написал(а):

Муж любящий жену это добро?

А она его-нет....... И что?.... В чём тут добро?

116

Отношения Адама и Евы - это добро? Да. ДОБРО!
Была ли необходимая (как Вы утверждаете) альтернатива этому добру?
Одиночество? Но оно исчезло в момент появления Евы.
Значит никакой альтернативы Еве не было!
Добро было и не нуждалось в уравновешивании.

Потом. Вы пытаетесь из бываемого вывести принцип. Это не совсем верно. Мало ли как в жизни бывает...
Бывает, как у Исаака и Ревекки, а бывает, как у Иакова и Рахили... А бывает, как в Песни песней...

117

П.Н. написал(а):

Отношения Адама и Евы - это добро? Да. ДОБРО!
Была ли необходимая (как Вы утверждаете) альтернатива этому добру?
Одиночество? Но оно исчезло в момент появления Евы.

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.(Быт.2:18)Видимо была, как видим-"не хорошо". Без Евы-не хорошо. А это уже относительные вещи. Плохо хорошо-добро зло.

118

Понимаете ли Вы это так, что Господь сначала сделал плохо, а потом исправил?

119

Да, я помню, что Вы китаец с финским паспортом...

"Не хорошо быть человеку одному" - сказано НАМ. Читателям.
Не хорошо, потому что человек сотворён любить, а ... некого. Когда некого любить - это не хорошо. А так как любить можно равного себе, Адам был разделён на полы. На телах обоих остались удивительные следы.
Адам не знал альтернативы Еве. И было хорошо. (Только не рассказывайте мне сказок про Лилит. Очень прошу.)

Оставим "добро и зло". Поговорим о том, что такое "хорошо" и, что такое "плохо".
Я понимаю "хорошо" и "плохо", как векторы, направленные в разные стороны. Один к Богу, другой ... в себя.
Тем лучше, чем ближе к Богу. Тем хуже, чем дальше от Бога. Но даже уже само направление оцениваемо.
Лучше, когда ты свое бытие утверждаешь в Боге. Хуже, когда пытаешься жить без Бога, автономно, "как боги". Сам. Один.
Эта возможность предоставлена человеку Богом. (Мне кажется, Вы эту фразу от меня ждали?) Держите.

Одно хорошо, потому что природно (соответствует назначению) и приводит к цели. Другое плохо, потому что противоприродно, является насилием (интересно кого?) над человеком. Одно хорошо, потому что Бог так сотворил. Другое плохо, потому что Бог так не сотоворил. Потому что обман.

Сотворено только добро. Всё, что сотворил Господь - хорошо весьма.
Абсурдно предполагать, что Господь сотворил "весьма хорошие" вещи и "не очень хорошие" вещи.

120

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Что не видно?

Рамхаля... ребёнка... конфету...


Вы здесь » Наш форум » Библия » Имена Творца