Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Проблемы родословий.


Проблемы родословий.

Сообщений 31 страница 60 из 121

31

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

Итак, я прошу Вас ответить на вопрос: чья родословная приводится у Матфея и чья у Луки?

Родословные Иисуса Христа. Скорее всего, обе - через Иосифа.
При этом, я не знаю, как их синхронизировать.
И, честно говоря, и не думаю этим заниматься.
Потому что, очевидно, что это не просто цепочки биологических связей. Это - богословие. Вы же знаете о многоплановости священных текстов.

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

о сказках мы уже говорили

Я не использовал предание как аргумент.

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

Теперь по поводу откровения... Это явная ошибка, которая сразу ставит текст вне зоны нашего внимания.

Напрасно.
Сожалею, но, мне кажется, Ваш талант видеть буквы мешает Вам видеть смысл.
Неужели Вас не смутила симметрия? Как по линейке: 12000, 12000, 12000... Так бывает в жизни? Так бывало в истории?
Почему же Вы и здесь видите только "явную ошибку" при упоминании в одном ряду Иосифа и Манассии?
Если нам непонятен текст, разве мы зачёркиваем его, стираем, уничижаем, смеёмся?
Может, лучше помолиться, чтобы Господь "открыл ум и сердце к уразумению Его слов"?
Хотя... я спрашивал о другом.
Об отношении исторического и современного иудаизма к христианской Библии.

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

Какой язык Вы выберете для обращения к ним? На каком языке вы будете приводить ссылки на Коран?

Конечно, на том языке, на котором они говорят.
Для наших (вологодских) мусульман - на русском.
И ссылаться буду, конечно же, на русский перевод Корана.

И ещё...
Простите, мы, что, играем в карты?
Меня не покидает чувство, что Вы ведёте диалог к уже известному Вам итогу...
Почему бы Вам не сказать сразу всё, что Вы хотите?
Чего Вы там прячете?

32

Извините , Вас –бы побили , если бы Вы коверкали Коран на русском.                                 И всё-же,Вы не ответили полностью на вопрос ,чья родословная приводится  в Тексте.                                                                              Поэтому я  думаю , что  валет червовый ,всё-же ,припрятан в рукаве . Я тоже отвечу : 6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;(Мф.1;6)   И ещё: 31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов(Луки3:31)Очевидная разница,НЕТ???

33

Вы поймите ,это не мой талант ,выискивать не стыковки.но если писатель говорит ,что это супер,ТО ЭТО должно быть СУПЕР, даже такому не далёкому как я .это-по поводу ОТКРОВЕНИЯ.А тут -на лицо ошибка...

34

Я уже сказал, что не знаю, как согласуются эти две родословные.
Вы, что, ищите христианский мидраш? С каких это пор?
Пожалуйста.
Илия и Иаков были братьями. Один из них умер бесчадным, а другой "восстановил семя брата". Так был рождён Иосиф.

По поводу "Вас бы побили"...
Исаак Абрамович, Вы, часом, не на луне живёте?
У меня есть знакомые мусульмане, и они (как и я) не знают арабского, и даже не интересуются.
И он нам АБСОЛЮТНО не нужен для общения.
И без всяких "бы".

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

коверкали Коран на русском

Вот мы и пришли к тому, с чего начали.
Пожалуйста, прочтите статью "Тора от Моше до Моше" (Р.Нудельман).
Это почти моё понимание ситуации.
Может быть, и для себя найдёте что-то интересное.
http://www.skeptik.net/religion/judaism/rolls.htm

35

Уважаемый (без сарказма и издевки) ОК! Честно говоря, «ОК» мне не очень нравится – хотелось бы общаться  более по-человечески. Вы не агрессивны, хотя я ждал упертого агрессора, буквоеда и человека, совершенно уверенного в том, что он владеет истиной. В свое время я тоже был упертым и уверенным. Сегодня этого нет.
       Итак, без издевок и всякой ерунды, я Вам скажу: если Евангелие ссылается на Зерубавеля, то все его потомки (весь последующий список)  автоматически теряют претензии к престолу (потому что предок Зерубавеля, Йоаким, не имел законных детей, соответственно, его потомки потеряли престол). 
Иеремия 22:30 Так говорит Господь: запишите человека сего лишенным детей, человеком злополучным во дни свои, потому что никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее.
        Теперь вопрос – почему Вавилон поставил Зерубавеля во главе колонны?
Потому что он по еврейскому закону не мог претендовать на полную власть над евреями, то есть на царство, и поэтому должен был больше склоняться к Вавилону, чтобы продолжать удерживать свою власть.
С уважением.
        Дискуссия, вероятно, закончена, но вообще, я думаю, было бы интересно продолжать общение. Есть еще много всяких шероховатостей, которые я бы хотел с Вами обсудить - я в этом заинтересован.

36

Спасибо за тёплые слова. Надеюсь, это не похлопывание по плечу проигравшего?  ;)

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

Вы не агрессивны, хотя я ждал упертого агрессора, буквоеда и человека, совершенно уверенного в том, что он владеет истиной.

Это болезни всех новообращённых, все мы через это проходим. Наверное, и я когда-то был таким.
Агрессивность свидетельствует о внутренней неуверенности в своём выборе, о зависимости от погоды.
Если бы моя вера зависела от Иехонии, я бы сейчас, наверное, злился.

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

Иеремия 22:30 Так говорит Господь: запишите человека сего лишенным детей, человеком злополучным во дни свои, потому что никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее.

Чуть раньше у того же пророка. "Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему". (Иер. 18:7-8)

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

Дискуссия, вероятно, закончена

Закончена, если Христос - сын Иосифа по плоти! А разве это так?
Ведь не кто-то другой, а сам Матфей тут же совершенно спокойно говорит, что Иисус родился не от Иосифа. Он сам себе "противоречит", по-видимому, ничуть не беспокоясь об этом. Потому что, поднятая Вами "проблема родословий" Христа заключается в другом. Это не родословные в буквальном смысле этого слова. Эти списки имён должно рассматривать в ином аспекте. Искать (и находить) нестыковки на уровне исторической реальности просто неверно. Как Вас не задевают странные 12000, но покоробили Иосиф с сыном в одной линии (Откровение), так и здесь Вы не замечаете красоту оригинального смысла текста, не обращаете внимания на 14, но цепляетесь к несчастному Иехонии...

А про причину возглавления Зоровавелем возвращенцев я не знал. Спасибо. Красивая гипотеза.

Очень жаль, что никто не хочет присоединиться к нашему разговору.

37

Чем больше читаю эту тему, тем больше понимаю что я дебил.

38

Продолжаем раздражать народ.  :P

Несколько не по теме, но тоже "проблема родословной".
Будет время, обратите внимание на следующую проблему.
Авиафар сын Ахимелеха или Ахимелех сын Авиафара?
Или Вы скажете, что это дед, отец и сын? Или человек носил два имени? И его отец?

Первый священник Номвы Ахимелех и его сын Авиафар.
Спасся один только сын Ахимелеха, сына Ахитува, по имени Авиафар, и убежал к Давиду.
(1Цар.22:20)

Потом мы видим Авиафара, носящим эфод при Давиде.
Но Давид укрепился [надеждою] на Господа Бога своего, и сказал Давид Авиафару священнику, сыну Ахимелехову: принеси мне ефод. И принес Авиафар ефод к Давиду.
(1Цар.30:7)

Потом священником Давида назван Ахимелех, сын Авиафара(!).
Садок, сын Ахитува, и Ахимелех, сын Авиафара, - священниками, Сераия - писцом;
(2Цар.8:17)

Далее... откуда ни возмись, опять Авиафар.
Вот, там с тобою Садок и Авиафар священники, и всякое слово, какое услышишь из дома царя, пересказывай Садоку и Авиафару священникам.
(2Цар.15:35)

Исаак Абрамович написал(а):

Это явная ошибка, которая сразу ставит текст вне зоны нашего внимания

:)

При этом, я понимаю, что при желании можно "объяснить" всё, что угодно...

39

"Между тем сын Ахимелеха, Авиафар,  - единственный, которому из всего числа умерщвленных Саулом членов священнического рода удалось спастись, бежал к Давиду и рассказал ему о бедствии, постигшем его родню, а также о гибели отца своего".  (Флавий  «Иудейские древности» (6 .12.п.8.). Следовательно, Ахимелех -  сын Ахитува. Что касается дальнейших цитат, то нет никакой проблемы в том, что священников было несколько: в Храме, как правило, служат много священников. Некоторые из них были более приближены к Давиду. Упоминаемый в Царствах 2 Ахимелех – это сын Авиафара, названный в честь погибшего деда. Там же упоминается еще один сын Авиафара, Йонатан. Все сыновья Авиафара являются священниками (если его брак  правильный с точки зрения закона). И еще: священниками не становятся, ими рождаются. Мальчик из рода коэнов в 13 лет (в день совершеннолетия) становится таким же священником, как его дед, отец и старшие братья.

Итак, это не ошибка, все в порядке.

40

К сожалению, не могу принять Ваше объяснение.
Конечно, священников много. Но здесь речь явно не о тех, которых много.
Простые священники здесь не упоминаются.
Это не простые священники. Можно сказать ПЕРВОсвященники?
Садок из потомков Елеазара и Авиафар из потомков Ифамара.
Этот персонаж, который рядом с Садоком - равен ему.
Не смотря на то, что "священников много" и "ими рождаются", мы видим, что при Соломоне, когда Авиафара отстранили от должности, Садок остался один. Никто (из "множества") не занял место опального Авиафара.
И этот Авиафар - сын того самого Ахимелеха, накормившего Давида хлебами предложения.
Всё понятно.

А теперь посмотрите, кто, согласно 2 Цар. 8:17, стоит рядом с Садоком. Кто это? Сын? Куда, в таком случае, подевался его знаменитый отец? Откуда он появился потом (при перенесении Ковчега и в истории с Соломоном) и куда исчез этот никакой сын?

Переписчик перепутал отца и сына.

41

Ничего если я встряну немножко не в тему?  :)
1 Пар 2:34-35. За что ж ее бедненькую так? Причем почему-то только 1 из сестер. Другим бы что ли по рабам нашел. Дело не хитрое.

42

Да, кстати... Паралипоменон...
Посмотрите, кто стоит рядом с Садоком в Паралипоменон 24. Сын? При живом отце?

43

К сожалению  я не могу «войти « в ваш  форум, просто не умею или не могу, а Ваши сообщения надо разбирать по строчно .Но сразу , могу возразить –двух  Первосвященников не может бить в одно время.

44

Наверное, время было такое интересное. Две равные кандидатуры. Да ещё Давид, наверное, чувствовал вину перед Авиафаром (или Ахимелехом) за резню в Номве. И поэтому возвысил сына номвского священника.

Мне самому интересно, почему у Вас не получается полноценно воспользоваться форумом.
Напишите подробно в чём проблема.
Попробуем решить сообща.

45

И ещё , для облегчения , давайте ссылки.

46

У меня есть пароль и имя ,я ввожу ,а мне говорят ощибка…

47

Скорее всего, Вы действительно делаете ошибку.
Ведь машина учитывает всё (лишний пробел, точка).

Вы уверены, что точно помните все те данные, которые вводили в момент регистрации?
Если не уверены - регистрируйтесь ещё раз (но уже не как "Исаак Абрамович Блох", а как-нибудь иначе, например "И.А.Блох").
Потом попросим Администратора удалить дубликат.
Удачи.

48

Да, кстати... Паралипоменон...
Посмотрите, кто стоит рядом с Садоком в Паралипоменон 24. Сын? При живом отце?               1 И вот распределения сыновей Аароновых: сыновья Аарона: Надав, Авиуд, Елеазар и Ифамар.
2 Надав и Авиуд умерли прежде отца своего, сыновей же не было у них, и потому священствовали Елеазар и Ифамар.
3 И распределил их Давид -- Садока из сыновей Елеазара, и Ахимелеха из сыновей Ифамара, поочередно на службу их.
4 И нашлось, что между сынами Елеазара глав поколений более, нежели между сынами Ифамара. И он распределил их так: из сынов Елеазара шестнадцать глав семейств, а из сынов Ифамара восемь.
5 Распределял же их по жребиям, потому что главными во святилище и главными пред Богом были из сынов Елеазара и из сынов Ифамара,
6 и записывал их Шемаия, сын Нафанаила, писец из левитов, пред лицем царя и князей и пред священником Садоком и Ахимелехом, сыном Авиафара, и пред главами семейств священнических и левитских: брали при бросании жребия одно семейство из рода Елеазарова, потом брали из рода Ифамарова.
7 И вышел первый жребий Иегоиариву, второй Иедаии,
8 третий Хариму, четвертый Сеориму,
9 пятый Малхию, шестой Миямину,
10 седьмой Гаккоцу, восьмой Авии,
11 девятый Иешую, десятый Шехании,
12 одиннадцатый Елиашиву, двенадцатый Иакиму,
13 тринадцатый Хушаю, четырнадцатый Иешеваву,
14 пятнадцатый Вилге, шестнадцатый Имеру,
15 семнадцатый Хезиру, восемнадцатый Гапицецу,
16 девятнадцатый Петахии, двадцатый Иезекиилю,
17 двадцать первый Иахину, двадцать второй Гамулу,
18 двадцать третий Делаии, двадцать четвертый Маазии.
19 Вот порядок их при служении их, как им приходить в дом Господень, по уставу их чрез Аарона, отца их, как заповедал ему Господь Бог Израилев.
20 У прочих сыновей Левия -- распределение: из сынов Амрама: Шуваил; из сынов Шуваила: Иедия;
21 от Рехавии: из сынов Рехавии Ишшия был первый;
22 от Ицгара: Шеломоф; из сыновей Шеломофа: Иахав;
23 из сыновей Хеврона: первый Иерия, второй Амария, третий Иахазиил, четвертый Иекамам.
24 Из сыновей Озиила: Миха; из сыновей Михи: Шамир.
25 Брат Михи Ишшия; из сыновей Ишшии: Захария.
26 Сыновья Мерари: Махли и Муши; из сыновей Иаазии: Бено.
27 Из сыновей Мерари у Иаазии: Бено и Шогам, и Заккур и Иври.1 Пар.24
Извините,но я не понимаю в ,чём подвох !

49

Мне тоже кажется, что в этой главе все в порядке.
Авторы первоисточника и без того крутили временами и смыслами. Пора бы уж привыкнуть.  :)

50

"Подвох" в том, что здесь нет Авиафара! А он должен быть!
Есть какой-то Ахимелех сын Авиафара, а самого Авиафара нет!
Этот Ахимелех стоит рядом с Садоком. Ахимелех выступает как представитель семейства Ифамара.
Куда же делся тот Авиафар, который упоминается, например, в 2Цар.15:35?

"Подвох" в том, что эти два имени многократно перепутаны в дошедшем до нас Писании.
Есть священник "А" и его сын "Б".
Библия называет "А" и Авиафаром, и Ахимелехом.
Библия называет "Б" и Авиафаром, и Ахимелехом.
Как говорил Маяковский: "...выбирай на вкус".

К слову. Иисус Христос назвал "А" Авиафаром. (Мар.2:26)

51

23 И плакала вся земля громким голосом. И весь народ переходил, и царь перешел поток Кедрон; и пошел весь народ [и царь] по дороге к пустыне.
24 Вот и Садок [священник], и все левиты с ним несли ковчег завета Божия из Вефары и поставили ковчег Божий; Авиафар же стоял на возвышении, доколе весь народ не вышел из города.
25 И сказал царь Садоку: возврати ковчег Божий в город [и пусть он стоит на своем месте]. Если я обрету милость пред очами Господа, то Он возвратит меня и даст мне видеть его и жилище его.
26 А если Он скажет так: ""нет Моего благоволения к тебе"", то вот я; пусть творит со мною, что Ему благоугодно.
27 И сказал царь Садоку священнику: видишь ли, -- возвратись в город с миром, и Ахимаас, сын твой, и Ионафан, сын Авиафара, оба сына ваши с вами;
28 видите ли, я помедлю на равнине в пустыне, доколе не придет известие от вас ко мне.
29 И возвратили Садок и Авиафар ковчег Божий в Иерусалим, и остались там.2 .Ц,15.24-28                                                                                                                          Поэтому он созвал самых преданных друзей, сообщил им о преступлении, совершенном его сыном, и, предоставив все на благоусмотрение Господа Бога, покинул свой дворец, поручив заведование им своим десяти наложницам, и выступил из Иерусалима в сопровождении охотно примкнувшей к нему толпы народа и тех шестисот тяжеловооруженных воинов, которые еще при жизни Саула не покидали его и делили с ним тягости ссылки.                                                   Первосвященников же Авиафара и Садока,                                 решившихся было удалиться вместе с ним из города, равно как и всех левитов с кивотом завета, он уговорил остаться в Иерусалиме, ссылаясь на то, что Господь Бог защитит его даже и в том случае, если он не повезет с собой священного кивота. Вместе с тем Давид сделал распоряжение, в силу которого о всех происшествиях немедленно тайно доносили бы ему. Особенно верных исполнителей этого повеления нашел он в лице сыновей первосвященников Садока и Авиафара, Ахиме и Ионафане. Также и гиттеец Ефий примкнул к Давиду против воли последнего (царь уговаривал его остаться) и тем самым еще более выказал свою преданность царю. Когда же последний с необутыми ногами проходил по горе Элеонской и все, сопровождавшие его, плакали, Давиду было принесено известие, что и Ахитофел примкнул к Авессалому и вполне разделяет его взгляды.Флавий,7,9,2.                 Не доводите меня , чтобы я стучал по броне танка .                   Есть  такой ,у евреев ,День Суда ,суд происходит над всем миром ,но только евреям о нём известно:                                                                                               23 И сказал Господь Моисею, говоря:
24 скажи сынам Израилевым: в седьмой месяц, в первый [день] месяца да будет у вас покой, праздник труб, священное собрание [да будет у вас];
25 никакой работы не работайте и приносите жертву Господу.
26 И сказал Господь Моисею, говоря:
27 также в девятый [день] седьмого месяца сего, день очищения, да будет у вас священное собрание; смиряйте души ваши и приносите жертву Господу;
28 никакого дела не делайте в день сей, ибо это день очищения, дабы очистить вас пред лицем Господа, Бога вашего;
29 а всякая душа, которая не смирит себя в этот день, истребится из народа своего;
30 и если какая душа будет делать какое-нибудь дело в день сей, Я истреблю ту душу из народа ее;
31 никакого дела не делайте: это постановление вечное в роды ваши, во всех жилищах ваших;
32 это для вас суббота покоя, и смиряйте души ваши, с вечера девятого [дня] месяца; от вечера до вечера [десятого дня месяца] празднуйте субботу вашу.Левит23,23-32.                     В этот день первосвященник входит в Кодеш кодошим(Святая святых) для молитвы за народ,он должен быть кошерным,иначе он там умрёт(тут много всяких подробностей),ему готовили запасную жену,на случай внезапной смерти,его жены,и,ДУБЛЁРА , на случай его ночных полюцый,смерти и прочего.Вот так всё прозаично.К стати , ему привязывали верёвку к ноге,т.к. Туда кроме его никто не мог входить.Флавий действительно называет двух ПЕРВОсвященников и это единственное объяснение , которое приходит мне в голову.

52

Ко дню записи Авиафар просто умер,поэтому записывают его сына.

53

25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?Марк2:25-26.                                                                  и ещё:                                                           Глава двенадцатая
1. Убегая от царя и смерти от руки его, Давид прибыл в город Наву [35] к первосвященнику Ахимелеху, который очень удивился, видя, что Давид пришел один без спутника и даже без слуги, и потому тотчас же спросил о причине такого странного явления. Давид известил, что царь дал ему тайное поручение, при исполнении которого присутствие посторонних лиц было нежелательно. "Впрочем,- сказал Давид,- я приказал слугам съехаться со мною здесь, в этом городе". Затем он попросил у первосвященника несколько припасов на дорогу, говоря, что своею помощью он окажет ему дружескую услугу и поспособствует исполнению предприятия. Получив припасы, Давид попросил также какого-нибудь оружия, бывшего случайно под рукою, меча или копья. В то время там находился один из слуг Саула, сириец Доик [36], которому были поручены табуны царских мулов. Первосвященник ответил на просьбу Давида, что у него нет никакого оружия, кроме Голиафова меча, который, после убиения филистимлянина, Давид сам посвятил Господу Богу. Опять Флавий 6,12,1.                            Ев.Марк не говорит прямо,что соратники Давида ели святой хлеб.Об этом пишут Ев.Матфей(12:24) и Ев.Лука(6:4) .Но из приведённого отрывка ,понятно,когда Давид вошёл в святилище с ним никого не было.Иначе не задал бы ему первосвященник вопрос:»Почему ты один,и никого нет с тобой?»(1Царств,21:2) ,более того,первосвященником в то время был не Авиатар а Ахимелех. Кто тут напутал?

54

Исаак Абрамович Блох. написал(а):

Ко дню записи Авиафар просто умер,поэтому записывают его сына.

Да, в том то и дело, Исаак Абрамович, что человек, убежавший к Давиду из Номвы в это время был жив!
Он был жив и после смерти Давида.

И почил Давид с отцами своими и погребен был в городе Давидовом.
Времени царствования Давида над Израилем было сорок лет: в Хевроне царствовал он семь лет и тридцать три года царствовал в Иерусалиме.
И сел Соломон на престоле Давида, отца своего, и царствование его было очень твердо.
И пришел Адония, сын Аггифы, к Вирсавии, матери Соломона. Она сказала: с миром ли приход твой? И сказал он: с миром.
И сказал он: у меня есть слово к тебе. Она сказала: говори.
И сказал он: ты знаешь, что царство принадлежало мне, и весь Израиль обращал на меня взоры свои, как на будущего царя; но царство отошло от меня и досталось брату моему, ибо от Господа это было ему;
теперь я прошу тебя об одном, не откажи мне. Она сказала ему: говори.
И сказал он: прошу тебя, поговори царю Соломону, ибо он не откажет тебе, чтоб он дал мне Ависагу Сунамитянку в жену.
И сказала Вирсавия: хорошо, я поговорю о тебе царю.
И вошла Вирсавия к царю Соломону говорить ему об Адонии. Царь встал перед нею, и поклонился ей, и сел на престоле своем. Поставили престол и для матери царя, и она села по правую руку его
и сказала: я имею к тебе одну небольшую просьбу, не откажи мне. И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе.
И сказала она: дай Ависагу Сунамитянку Адонии, брату твоему, в жену.
И отвечал царь Соломон и сказал матери своей: а зачем ты просишь Ависагу Сунамитянку для Адонии? проси ему [также] и царства; ибо он мой старший брат, и ему священник Авиафар и Иоав, сын Саруин, [друг].
И поклялся царь Соломон Господом, говоря: то и то пусть сделает со мною Бог и еще больше сделает, если не на свою душу сказал Адония такое слово;
ныне же, - жив Господь, укрепивший меня и посадивший меня на престоле Давида, отца моего, и устроивший мне дом, как говорил Он, - ныне же Адония должен умереть.
И послал царь Соломон Ванею, сына Иодаева, который поразил его, и он умер.
А священнику Авиафару царь сказал: ступай в Анафоф на твое поле; ты достоин смерти, но в настоящее время я не умерщвлю тебя, ибо ты носил ковчег Владыки Господа пред Давидом, отцом моим, и терпел все, что терпел отец мой.
И удалил Соломон Авиафара от священства Господня, и исполнилось слово Господа, которое сказал Он о доме Илия в Силоме.

(3Цар.2:10-27)

В Пар.24 сказано, что распределение происходило при жизни Давида.
И распределил их Давид - Садока из сыновей Елеазара, и Ахимелеха из сыновей Ифамара, поочередно на службу их.
(1Пар.24:3)

И я подозреваю, что этот Ахимелех и есть тот самый человек.
Просто, в некоторых местах Библии его, почему-то, называют Авиафаром.

55

Это подозреваете Вы, или Вам есть на кого сослаться?

56

Я подозреваю.
Впрочем, я уже ссылался и на слова Христа.

Вы цитировали Иосифа Флавия...
Посмотрите "Иудейские древности", книга 7, глава 14.
"Затем все отдельные череды, в присутствии Давида, первосвященников Садока и Авиафара и всех начальствующих лиц, стали метать жребий, и та чреда, чей жребий выпал первым, была записана первой, за ней вторая и так далее до двадцать четвёртой. Такое подразделение сохранилось по сей день."
Сравните с Паралипоменон 24...

Теперь-то Вы признаёте хотя бы наличие проблемы?

57

Да, спасибо, я уже посмотрел. Итак, вкратце история: Давид еще при жизни Саула пришел к первосвященнику Ахимелеху, попросил у него провизии и оружия. По поводу оружия и хлебов – потом. Сейчас у нас проблема имен.
       Далее эта же Книга Царств 1 сообщает нам, что весь род Ахимелеха был уничтожен Доэгом Эдомиянином, и сохранился только один Авиафар, который прибежал к Давиду. Воцарившись, Давид (после смерти Саула) назначил Авиафара и Садока первосвященниками. Далее, Авиафар упоминается при перенесении Ковчега Завета в Иерусалим, еще раз мы его встречаем при восстании Авессалома, где он выступает на стороне Давида. Наконец, он предает Давида, выступив на стороне Адонии. За прошлые заслуги царь Соломон не убивает Авиафара, а отсылает доживать в деревню. Вот, собственно, история Авиафара.
       Это описано в Царствах. Мы знаем, что эти книги писались людьми, которые по времени жили ближе к описываемым событиям. Книги Паралипоменон были написаны гораздо позже, и можно предположить, что в той главе, где приводится распределение сыновей Аароновых рукой Давида, имя предателя Авиафара было намеренно забыто, и род его начали не с него, а с его отца, который был убит из-за Давида  по приказу Саула.
       Таким образом, мы видим, что фактически именно Ахимелех был тот, к кому обратился Давид.

58

И.А.Блох написал(а):

Книги Паралипоменон были написаны гораздо позже, и можно предположить, что в той главе, где приводится распределение сыновей Аароновых рукой Давида, имя предателя Авиафара было намеренно забыто, и род его начали не с него, а с его отца, который был убит из-за Давида  по приказу Саула.

Мне симпатично Ваше желание всё объяснить, но обратите внимание, что в этом месте Паралипоменона - не просто список имён, где можно было бы по политическим мотивам кого-то не помянуть (что тоже было бы странно), а описание исторического события. Кто был рядом с Садоком, когда остальные тянули жребий?

К тому же, желание стереть из памяти имя предателя логично было бы предположить у людей, близких описываемым событиям, а не у далёких потомков, которые в этом плане гораздо более беспристрастны. Это факт.

Потом. Ахимелеха называет не только поздно написанный Паралипоменон, но и 2 Царств 8:17 (см. параллельное место в 1 Пар. 18:16)

Слушайте мою легенду.
Священника в Номве звали Авиафар? А его сына Ахимелех? Возможно ли, что они оба носили двойные имена?
Вряд ли возможно, но это единственное объяснение, распутывающее эту путаницу.

59

Мое финальное объяснение: Ахимелех сын Ахитова действительно встретил Давида и дал ему хлебы предложения  (и тот их ел) и меч Голиафа. Далее Ахимелех был убит, и его сын Авиафар был спасен, и на протяжении практически всей жизни Давида сопровождал его. Потом по известным нам причинам он был отстранен.
       Переходим к Паралипоменон. «И вот распределение сыновей Аароновых:  сыновья Аарона Наддав и Авиу умерли бездетными. Остались два сына: Элиазар и Ифамар. И распределил их Давид. Садока из сыновей Элиазара (мин бней – в переводе с иврита значит не из «сыновей», а из «потомков»)»  . Также сказано и об Ахимелехе: из сыновейИфамара.                                                                                                                          Ифамар и Элиазар – это родные сыновья Аарона. И после этого прошло уже сорок лет скитания по пустыне, примерно четыреста лет – эпоха Судей, какое-то время правления Саула и сорок лет правления Давида. Конечно, ни Ахимелеха, ни Садока нельзя считать родными сыновьями Ифамара и Элиазара. Их называют потомками, или «из сыновей». Именно для нашей сказки, Ахимелех (в Паралипоменон) признан сыном Авиафара.  Кстати, Гладков не видит в этом проблемы, он объясняет это тем, что Давида, да, встречал Ахимелех, но первосвященником при Давиде был Авиафар, который в памяти народной ассоциируется с первосвященником времен Давида, поэтому в Н.З. упомянут Авиафар. Такое объяснение, в принципе логично: если бы красный террор ассоциировали бы с Ежовым, Ягодой и Берией и мы забыли бы Железного Феликса и все  времен Сталина, то это была бы историческая ошибка.

60

Мы, наверное, похожи на попугаев.  :)
Один - про Фому, другой - про Ерёму.
Ничего. Обычное форумское недопонимание.

Мой финальный вопрос.
Почему Священное Писание несколько раз в разных местах там, где ожидается услышать "Авиафар" говорит слово "Ахимелех"?
Стоит Авиафар, на него показывают пальцем и говорят: Ахимелех.
Вот чего я не понимаю.

Ваше мнение (мол, не хотели писать имя предателя) мне представляется неубедительным.
Это всё равно, как, говоря о советской космонавтике, мы вместо "Берия" будем говорить "Сидоров", мотивируя это тем, что Берия нам не нравится.

А то, что толкователи (Гладков и пр.) "не замечают" этого момента, меня и зацепило. Запросто, на одной странице "Первосвященники Садок и Авиафар", на другой "Первосвященники Садок и Ахимелех", а потом опять наоборот. Складывается впечатление, что им это "по барабану".

При этом, кто и почему упомянут в НЗ я не обсуждаю. Так, просто, вскользь коснулся.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Проблемы родословий.