15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
(Быт.3:15) И положу вражду между тобой – то есть змеем – это рассказ о наказании змея и женщины. Но христианство дает такое объяснение: раз в этом отрывке из Пятикнижия сказано: «её семенем», то имеется в виду потомство женщины, созданное без участия мужчины. Основываясь на этом, утверждают, что Мессия должен родиться от девственницы, хотя о Машиахе и о сверхъестественном рождении ни здесь, ни где-либо еще в Пятикнижии не говорится. Обосновано ли утверждение, что здесь подразумевается Иисус
или родословная Мессии?
На самом деле, эти слова – первое упоминание о человеческом семени в Торе – ни на кого конкретно не указывают. Речь идет обо всем потомстве первой женщины – Хавы. В данном эпизоде Творец обращается не к мужчине, Адаму, а к змею в присутствии женщины, поэтому человеческое потомство названо «ее», а не «его», и не «их» семенем, что оправдано по смыслу и грамматически. «И положу вражду между тобой и женщиной и между твоим и ее семенем». Так Создатель обращается и к Агари: «И умножу твое семя». Сказано «твое», а не «его, Авраама». Всевышний непосредственно обращается к этой женщине и говорит о ее потомстве, поэтому грамматика требует такого построения фразы. И в эпизоде с Хавой «ее семя» означает «ее потомство». Также по отношению к мужчине «его семя» означает «его потомство», и понятно, что оно никак не может быть произведено на свет без помощи женщины.
Толкуя весь этот отрывок как разговор о помазаннике, некоторые относят местоимения «оно» и «ты» во фразе: «Оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь поражать его в пяту» к Иисусу и сатане. Но имеет ли эта фраза в виду именно их? Лучший ответ на этот вопрос дает реальность. Исполнил ли Иисус это пророчество? Пытаясь доказать это, некоторые ссылаются на Первое Послание Иоанна: 8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоанна 3,8-9) на Послание к евреям: 14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
(Евр.2:14) и Послание к Римлянам : 20 Бог же мира сокрушит сатану под ногами вашими вскоре. Благодать Господа нашего Иисуса Христа с вами! Аминь.
(Рим.16:20). В Первом Послании Иоанна говорится: «Кто делает грех, тот от дьявола, потому что сначала дьявол согрешил… и далее ...:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18).» В послании к евреям сказано, что Иисус стал «плотью и кровью» дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть Диавола.
Но действительно ли дело сатаны потерпело крах? Разве Иисус своей смертью сделал сатану, источник греха, бездеятельным и бессильным? Будь этот так, среди верующих в него после этого не было бы грешников, ибо «кто грешит, тот от дьявола». Но этого не произошло, на что указывает сам текст. После смерти Иисуса грех распространен среди многих. 15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.(1Тим.1:15) 8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8)
Итак, Иисус не спас, как обещал, человечество от сатаны. Это видно из писаний Павла, создателя всех идейной структуры христианства. В первом послании Фессалоникийцам он пишет: «И поэтому мы (даже я) Павел и раз, и два хотели к вам придти, но воспрепятствовал нам сатана»(2:18). Более того, Павел говорит: 20 Бог же мира сокрушит сатану под ногами вашими вскоре. Благодать Господа нашего Иисуса Христа с вами! Аминь.
(Рим.16:20) Раз сатана действует до сего дня, очевидно, обещание Павла «вскоре» не исполнилось и через две тысячи лет. Иисус до сих пор не сокрушил голову змия, которого Павел идентифицировал как сатану. Приведенные цитаты показывают, что, согласно Новому Завету, сила сатаны не исчезла после смерти Иисуса.
Слова «ее семя» в этом отрывке не в большей мере указывают на чудесное рождение, чем слова «твое семя» в отрывке, относящемся к Агари, а фраза «оно будет разить тебя в голову, а ты его в пяту» не может относиться к Иисусу, который не решил вскоре сатану силы и не уберег от грехов своих последователей, как обещал Павел. Если же допустить, что в цитируемом отрывке речь идет именно об Иисусе, неизбежно заключение: у сатаны в мире больше власти, чем у Иисуса.
Традиционная христианская интерпретация этих слов – скорее чаяние, чем реальность. Такими чаяниями и мессианскими мечтами оправдывается целая серия пророчеств, не исполненных Иисусом. Именно поэтому было введено представление о «втором пришествии». Вероятно, я чего-то, принципиально не понимаю, попробуйте обьяснить.
Её семя.
Сообщений 1 страница 23 из 23
Поделиться12007-10-22 01:29:35
Поделиться22007-10-22 17:34:44
Много слов.
Для начала скажу следующее.
Библия - многоплановая книга. Библейские слова несут несколько слоёв смысла.
Многое из того, что Вы сказали - верно. Каждая жена, рожая человека, поражает змиеву главу... очередной раз...
Но, простите... Ведь и собаки рожают... и воробьи...
Позвольте нам видеть в словах Господа нечто большее, и касающееся именно жены и её семени.
И потом, не такое уж это обыкновенное, ни чем не примечательное выражение:
"и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту".
Присмотритесь к этой фразе, и Вы увидите, что она странно несимметрична.
В первой её части говорится о вражде между
1.змеем и 2.женой - ед.ч.
3.семенем змея и 4.семенем жены - мн.ч.
но дальше жена (2) и семя змея (3) куда-то исчезают и мы видим только самого змея (1) и семя жены (4).
Посмотрите после точки с запятой - змей (ед.ч.) и семя жены (?).
Вы же читаете оригинал.
Как понимать "семя"? В каком числе? Не спорю, слово "семя" может употребляться в разных смыслах, в том числе и "потомство". Но можно ли на этом настаивать, когда оно соседствует с местоимением "он"? Я не знаю. Найдите подтверждение своей гипотезы. Где в Библии к слову "семя" в значении "потомки" (мн.ч.) применяется личное местоимение мужского рода в единственном числе "он"?
Переводчики LXX, наверное, знали своё дело не хуже нас с Вами.
"Семя" в греческом - всем известное слово женского рода.
Но интересующее нас местоимение в Септуагинте - мужского, "он".
Значит, это - принципиально.
В Ц-слав. переводе: "Той твою блюсти будет главу". Единственное число. "Он".
Опять следует признать, что Синодальный вариант - не самый удачный.
Поделиться32007-10-22 23:06:24
Переводчики LXX, наверное, знали своё дело не хуже нас с Вами.
Проблема прочтения (понимания)Текста при использования перевода очевидна и в нашем случае. Приведу два примера: в теме «родословие» мы говорили об отце Иисуса. 23 Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, (как думали), Сын Иосифов, Илиев,
(Лук.3:23), слова «как думали» взяты в скобки… Я хочу сказать, что в самых древних кодексах рукописях новозаветных книг, хранящихся в Британском, Синайском, Ватиканском и Александрийском музеях, слова «как думали» отсутствуют. Добавляя в последующих изданиях, что бы не искушать, мол на самом то деле не так, для приличия, их взяли в скобки. Теперь, на двух тысячах языках печатая Библию, слова «как думали» имеются, но скобки уже потеряны. Другой случай- тоже нами упоминаемый, кто писал вторые скрижали? Вы видели в тексте 28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие.(Синодальный текст(Исх.34:28)). А русский перевод с комментарием «Сончино» ? В стихе 28, сказано: …и написал Бог на скрижалях…, хотя если тут же, посмотреть параллельное место в оригинале - никакого слова «Бог» нет. Почему и задаются мудреци вопросом-кто писал, но вспоминая слова -
1 И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил;
(Исх.34:1), находят ответ. Я не берусь обличать р. Гиля (переводчика этого издания) в злом умысле, он просто, зная комментаторов на это место, вставил «для ясности» лишнее,.в этом тексте слово. Таким образом его перевод, уже сам, становится комментарием а не Текстом. И так практически с любым переводом.
Поделиться42007-10-23 00:13:46
Согласен.
Переводчики делают текст понятным и доступным читателю (Богодухновенность в действии).
Именно тёмность и испорченность текста позволяет какому-то раби взять и вставить в Священное Писание слово, которого там нет, но с которым всё стало как-то понятней и безопасней.
Если бы текст был написан Божественной рукой, дерзнул ли бы этот раби? Сама возможность и потребность(!) исправления (подгонки текста к традиции) свидетельствует об этом. О том, что Библия написана людьми, для людей и пониматься правильно она может только в традиции.
Почему бы не признать этого права и у переводчиков LXX?
Кстати... О Луке.
Я хочу сказать, что в самых древних кодексах рукописях новозаветных книг, хранящихся в Британском, Синайском, Ватиканском и Александрийском музеях, слова «как думали» отсутствуют.
Откуда это Вы это взяли? Вы уверены в своём источнике?
Критическое издание Нового Завета Нестле - Аланда сообщает лишь о разнице в порядке слов.
(в одних текстах "...Сын, как думали...", в других - "...как думали, Сын...").
Поделиться52007-10-23 02:19:49
Посмотрите после точки с запятой - змей (ед.ч.) и семя жены (?).
Дело в том,что в оригинальном тексте нет ни точек, ни запятых. Разделение текста на стихи, главы и пунктуация это новшество позднего средневековия. И исходило оно от христианских учёных. Посмотрите в текст Торы, печатный, с «Сончино», первая глава называется Берейшис, вторая Ноях, третяя ит.д., вся Тора разбита на такие(эти) главы , которые обычно читают в субботу. В прошлую –мы читали Лэх-лэха. Ни какого другова применения этой разбивки нет, более того, в свитке, т.е. собственно Тексте , видимого разбития текста вообще нет. В современном Масоретском варианте есть разбитие на слова и на то, что отдалённо напоминает абзаци и не более.
Найдите подтверждение своей гипотезы. Где в Библии к слову "семя" в значении "потомки" (мн.ч.) применяется личное местоимение мужского рода в единственном числе "он"?
"? 15 ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки,
16 и сделаю потомство твое, как песок земной; если кто может сосчитать песок земной, то и потомство твое сочтено будет;
17 встань, пройди по земле сей в долготу и в широту ее, ибо Я тебе дам ее.
(Быт.13:15-17) 8 и дам тебе и потомкам твоим( и твоему семени –буквальный перевод) после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
(Быт.17:8) Комментируя слово зера-семя в Торе, ап. Павел говорит: 16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
(Гал.3:16). Утверждая, что в этом отрывке из Торы подразумевается один человек, апостол ошибается. Тора нигде не употребляет это слово во множественном числе (зраим) для обозначения потомства, а всегда только в единственном (зера), которое понимается в собирательном, общем смысле. Быт,13:16, 17:10, 22:17-18. Так и в вышеприведённой фразе(Быт,17:8), которая , заметьте , завершается так:… и Я буду им Богом. Здесь «им», местоимение третьего лица множественного числа, относится к «семени твоему».
Переводчики делают текст понятным и доступным читателю (Богодухновенность в действии). Именно тёмность и испорченность текста позволяет какому-то раби взять и вставить в Священное Писание слово, которого там нет, но с которым всё стало как-то понятней и безопасней.
Если бы текст был написан Божественной рукой, дерзнул ли бы этот раби? Сама возможность и потребность(!) исправления (подгонки текста к традиции) свидетельствует об этом. О том, что Библия написана людьми, для людей и пониматься правильно она может только в традиции.
Раввин не правил оригинальный Текст, а только перевод. Я как то в магазине видел «Детскую Библию»- это тоже богвдохновенность в действии?
Поделиться62007-10-23 08:57:02
Дело в том,что в оригинальном тексте нет ни точек, ни запятых.
Понятно. Я упомянул это для удобства.
Утверждая, что в этом отрывке из Торы подразумевается один человек, апостол ошибается.
Боюсь, что подобному методу толкования апостол научился, сидя ещё у ног Гамалиила.
Тора нигде не употребляет это слово во множественном числе (зраим) для обозначения потомства, а всегда только в единственном (зера), которое понимается в собирательном, общем смысле.
Поэтому-то и стоит обратить особое внимание на то место, где про "семя" говорится "он".
Пока Вы показали, что "семя" = "они". Но в Бытии "после точки с запятой" явно написано "он". И явно фигурируют единственные числа: "змей" и "он".
Тора нигде не употребляет это слово во множественном числе
Мы, кстати, тоже не говорим "семена", но "семя".
Я как то в магазине видел «Детскую Библию»- это тоже богвдохновенность в действии?
1. Не слышал, чтобы Детскую Библию называли переводом?
2. В какой-то степени, Боговдохновенными можно назвать даже некоторые проповеди.
Поделиться72007-10-23 20:03:57
Боюсь, что подобному методу толкования апостол научился, сидя ещё у ног Гамалиила.
Боюсь,что ноги Гамалиила придётся тоже поставить под сомнение.
Поделиться82007-10-23 20:12:15
Но в Бытии "после точки с запятой" явно написано "он". И явно фигурируют единственные числа: "змей" и "он".
Но в Вашем Бытии... это тоже перевод, мало отличающийся от "Детской библии". Да, резковато, но это моё мнение. Я готов рассмотреть варианты Ваших переводов-комментариев, НО надо понимать, и бес этого Вам будет трудно, что мы коммментируем коммментарий. И не более. Заведите тему " история текста", можно много узнать нового.
Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2007-10-23 20:42:56)
Поделиться92007-10-23 20:58:52
Ну, что за ёлки-палки...
В нашем-то Бытии как раз - "оно"
А в вашем Бытии - "он"
Поделиться102007-10-23 23:25:47
Ну, что Вам сказать? Вы меня очень порадовали. Моя жена, как впрочем, и всякая женщина, ревниво относится к моему увлечению ФОРУМОМ. А сего дня , я ей ткнул пальцем, в Ваше ГУ. Ну , а теперь пшат:16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; …Т.Е. сказал: все , каждая, она(рожающая)(Быт.3:16) 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.(Быт.3:17-19)Т.е. все,каждый, ОН-очередной, рождающийся. И логично, по прстому:15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно(ОН) будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
(Быт.3:15)Т.е. все,каждый, он-очередной, каждый рождающийся, он.
Поделиться112007-10-24 00:00:07
Зря Вы ёрничаете.
Я уже говорил (в самом начале), что можно понимать текст так, как предлагаете Вы. Это - на поверхности. Но есть нюансы, которые открываются при более внимательном прочтении. "Каждый, он, очередной" не может поражать главу одного и того же змея. Сколько же в ней сегодня дырок? Бедный змей. Или Вы предложите и всё сказанное ему отнести и к его потомкам, как и у Адама? А... простите... на каком основании?
Потом. Потомок не всегда "он". Бывает, что и "она".
Более того. Для того, чтобы понимать как предлагаете Вы, должно было бы быть написано: "он (потомок жены) будет поражать его (твоего потомка) в голову, а он (твой потомок) будет жалить его (потомка жены) в пяту". Не было бы вопросов, если бы была такая симметрия. Но её нет. Есть загадочный "Он" и "ты".
Сончино. Помните добавленное слово "Бог" в Бытии? Помните Ваше объяснение и оправдание этого? Почему же, вдруг, в случае с LXX Вы сразу же занимаете иную позицию? Тогда ведь не было христиан. Зачем им было так грубо нарушать грамматику? Ради чего? Явно, чтобы донести до грекоязычного еврея традицию. Какую традицию? Которую вы сегодня утратили. Соболезную.
******************************
Вот и "семя", и "он".
Про "престол во веки веков" пока промолчим... Скажите только, о ком речь? О народе или о Соломоне?
Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.
Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.
Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;
но милости Моей не отниму от него, как Я отнял от Саула, которого Я отверг пред лицем твоим.
И будет непоколебим дом твой и царство твое на веки пред лицем Моим, и престол твой устоит во веки.
(2Цар.7:12-16)
Поделиться122007-10-24 01:12:16
Вы. Это - на поверхности. Но есть нюансы, которые открываются при более внимательном прочтении. "Каждый, он, очередной" не может поражать главу одного и того же змея.
У каждого свой змий.
Поделиться132007-10-24 01:13:16
Потом. Потомок не всегда "он". Бывает, что и "она".
Ну , это тут лишнее.
Поделиться142007-10-24 01:17:11
Более того. Для того, чтобы понимать как предлагаете Вы, должно было бы быть написано: "он (потомок жены) будет поражать его (твоего потомка) в голову, а он (твой потомок) будет жалить его (потомка жены) в пяту". Не было бы вопросов, если бы была такая симметрия. Но её нет. Есть загадочный "Он" и "ты".
Вас послушать , так вообще бы ни чего не пиши . Ну а как-бы ваш форум, без этих вопросов?
Поделиться152007-10-24 01:22:42
Ну а как-бы ваш форум, без этих вопросов?
Умер бы давным давно.
Вас послушать , так вообще бы ни чего не пиши .
Вы мне предлагаете не отвечать?
Поделиться162007-10-24 01:28:11
Вы мне предлагаете не отвечать?
Ну, какой Вы горячий. Я вообще не в том смысле, что Вы привели. И , совсем не ёрничал, по поводу жены. Мне интересно, обещаю , потом расскажу. Хотя, Вы уже можете догадыватся.
Поделиться172007-10-24 01:30:20
Ну, какой Вы горячий.
Обычно мне говорят, что я холодный как лёд.
Поделиться182007-10-24 01:33:53
Более того. Для того, чтобы понимать как предлагаете Вы, должно было бы быть написано: "он (потомок жены) будет поражать его (твоего потомка) в голову, а он (твой потомок) будет жалить его (потомка жены) в пяту". Не было бы вопросов, если бы была такая симметрия. Но её нет. Есть загадочный "Он" и "ты".
Ну, да. Так и должно быть написано. ТАК ОНО И ЕСТЬ,ПРОСТО ВЫ ВИДИТЕ КОММЕНТАРИЙ НА ПИСЬМЕННУЮ ТОРУ, а я Вам предлагаю Устную. Хотите?.
Поделиться192007-10-24 01:35:27
Обычно мне говорят, что я холодный как лёд.
Мне кажется это Вы лстите себе.
Поделиться202007-10-27 21:01:00
Почему же, вдруг, в случае с LXX Вы сразу же занимаете иную позицию? Тогда ведь не было христиан. Зачем им было так грубо нарушать грамматику? Ради чего? Явно, чтобы донести до грекоязычного еврея традицию.
70-до нас просто не дошли а претерпели многочисленные редакции. Вот и ответ.
Поделиться212007-10-27 21:02:38
Про "престол во веки веков" пока промолчим... Скажите только, о ком речь? О народе или о Соломоне?
Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.
Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.
Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;
но милости Моей не отниму от него, как Я отнял от Саула, которого Я отверг пред лицем твоим.
И будет непоколебим дом твой и царство твое на веки пред лицем Моим, и престол твой устоит во веки.
(2Цар.7:12-16)
А у Вас есть варианты?!
Поделиться222007-10-27 23:16:45
многочисленные редакции
Как правило, так говорят, когда нечего больше сказать.
А у Вас есть варианты?!
Речь о Соломоне.
Здесь слово "семя" в сочетании с местоимением "он" означает одного конкретного потомка.
Поделиться232007-10-28 02:42:43
Я подумаю.
Похожие темы
Покровители семьи и влюблённых | Церковь и мир | 2023-11-28 |
Повышение рождаемости | Разное | 2009-05-13 |
Генеалогия священников | Разное | 2024-02-13 |
история Вологодской Епархии: гонения и поддержка | Вологодская епархия | 2024-01-17 |
Почему "распни"? | Библия | 2009-01-21 |