Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Проблемы родословий.


Проблемы родословий.

Сообщений 61 страница 90 из 121

61

Дайте, пожалуйста, ссылки на каждое упоминание этих имен и каждый раз объясняйте, в чем, по-Вашему, трудность – иначе мы не разберемся.

62

Итак. Урок Библейской истории. Тема: "Авиафар".
Наберёмся терпения и внимательно, открыв Библию, стих за стихом будем следить.

Во времена Саула неподалёку от Иерусалима в селении Нов (или Номва) жил священник Ахимелех.
Ахимелех оказал помощь Давиду, когда тот скрывался от преследования Саула.
(1Цар.21:1-10)

Саул узнал об этом и расправился с самим священником Ахимелехом, а заодно и со всем городом.
(1Цар.22:18,19)

Единственный, кому удалось спастись, был сын Ахимелеха по имени Авиафар.
Авиафар бежал к Давиду, и Давид радушно принял его.
(1Цар.22:20-23)

Авиафар был первосвященником. У него был эфод и Авиафар обладал даром им пользоваться.
(1Цар.23:9-12, 30:7-8)

Воцарившись над Израилем, Давид назначил первыми священниками Садока и Авиафара.
(2Цар.20:25)
Но в 2Цар.8:17 почему-то написано: "Садок, сын Ахитува, и Ахимелех, сын Авиафара"
А в 1Пар.18:6 вообще: "Садок, сын Ахитува, и Авимелех, сын Авиафара"

У Садока и Авиафара, конечно же, были сыновья. У Садока - Ахимаас, у Авиафара - Ионафан.
(2Цар.15:27, 36)

Когда Давид решился перенести Ковчег Завета в Иерусалим, Садок и Авиафар участвуют в процессии как потомки Аарона.
(1Пар.15:11)

Давид чрезвычайно доверял Садоку и Авиафару, не побоялся оставить их с Ковчегом в Иерусалиме под властью Авессалома. Давид считал их своими ушами и глазами.
(2Цар.15:35)

Давид распределил очерёдность служения Садока и Авиафара, и простых священников.
"Иудейские древности", книга 7, глава 14.
Однако в 1Пар.24:3 и далее Авиафар опять назван Ахимелехом

После смерти Давида между сыновьями началась борьба за трон. Садок встал на сторону Соломона, а Авиафар на сторону его брата Адонии.
(3Цар.1:7)

Став царём, Соломон изгоняет Авиафара в Анафоф.
(3Цар.2:26)

Но затем, при Соломоне мы опять видим эту пару, Садок и Авиафар.  :swoon:
(3Цар.4:4)

Таким образом, Авиафар несколько раз назван Ахимелехом, сыном Авиафара и один раз Авимелехом, сыном Авиафара.
В этом случае, его отец (Ахимелех из Номвы) несколько раз назван Авиафаром.

63

Я приведу Вам несколько родословных и попробую их объяснить.
Аарон имел четырех сыновей. Именно из них выбирали священников. Лучшие из них были первосвященники. Первосвященство не наследовалось, это была назначаемая должность. Итак, Наддав и Авиу умерли еще при жизни Аарона. Осталось два сына – Элиэзер и Итамар (я буду приводить все имена в привычной мне транскрипции, надеюсь, они для Вас будут узнаваемы).
Прежде всего, потомки Итамара. Наша традиция говорит, что священник, который сидел в Шило – Эли, сыновья которого были нечестивые и которому Всевышний обещал, что его род прекратится – был из потомков Итамара. В этой семье был Пинхас, затем Ахитув, потом Ахимелех – тот, который встречал Давида. Его сын Авиатар спасся от Доэга Эдомеянина и всю жизнь сопровождал Давида. У него был сын, тоже Ахимелех. Вероятно, он умер еще при Авиатаре, не оставив сыновей. Об этом говорит наша традиция.
Теперь Элиэзер. Как Вы заметили, Паралипоменон не приводит список потомков Итамара, и в двух местах приводит потомков Элиэзера. Пинхас, Авиша, Букки, Уззи, Зерахая, Мирайот, Амарай, Ахитув (обращаю внимание, что Пинхас и Ахитув из этого списка являются тезками тех же из потомков Итамара – повторение имен встречается часто), Цадок, Ахимац, Азайра, Йоханан, Азайра (который служил при Храме Соломона). Соответственно, упоминаемый Цадок служил вместе с Авиатаром и его сыном Ахимелехом. Хочу заметить, что Ахимац родил Азайру, а его (Ахимаца) внук Йоханан своего сына тоже назвал Азайра. Это нормально, это указывает только на то, что при рождении внука дедушки уже не было в живых.
Это пятая глава первой книги Паралипоменон. В шестой главе приводится примерно тот же список, но он заканчивается Цадоком. Надеюсь, у Вас не возникнет мысль, ссылаясь на это повторение, что была еще какая-то череда?
Далее – мы знаем, что Эли имел двух сыновей, которые вели нечестивый образ жизни; Всевышний разгневался и рассудил прервать его род и, соответственно, священническое служение. На Авиатаре, сосланном Соломоном и его сыне Ахимелехе, умершем бездетным, заканчивается род Эли или потомков Итамара, сына Аарона. Там, где назначали Цадока и Ахимелеха священниками, а Иоиф был назначаем военачальником, проблемы тоже нет – дело в том, что Авиатар уже был назначен ранее. Военачальник Иоиф был тоже назначен ранее, при Давиде, но он командовал только иудейскими войсками, а здесь ему добавлялось еще и израильское войско, поэтому он упоминается. В Паралипоменон 1 24:1-4 речь идет о том, что это назначение было еще до ссылки Авиатара Соломоном.
Надеюсь, Вы все прочитаете внимательно.
С уважением.

64

Спасибо. Прочитал. Но не могу согласиться. Ссылка на Традицию, в данном случае, ничего не значит.
Интересно, а что ваша традиция говорит про третьего сына Авиафара по имени Авимелех (1Пар.18:6)?

Как Вы объясните слова Иосифа Флавия? Мне кажется, что он и не подозревал о том, что Вы говорите.
Сравните как Библия, и как Иосиф Флавий описывают одно и то же событие. Одно и то же событие!

3 И распределил их Давид - Садока из сыновей Елеазара, и Ахимелеха из сыновей Ифамара, поочередно на службу их.
4 И нашлось, что между сынами Елеазара глав поколений более, нежели между сынами Ифамара. И он распределил их [так]: из сынов Елеазара шестнадцать глав семейств, а из сынов Ифамара восемь.
5 Распределял же их по жребиям, потому что главными во святилище и главными пред Богом были из сынов Елеазара и из сынов Ифамара,
6 и записывал их Шемаия, сын Нафанаила, писец из левитов, пред лицем царя и князей и пред священником Садоком и Ахимелехом, сыном Авиафара, и пред главами семейств священнических и левитских: брали [при] [бросании жребия] одно семейство из [рода] Елеазарова, потом брали из [рода] Ифамарова.
7 И вышел первый жребий Иегоиариву, второй Иедаии,

(1Пар.24:3-7)

Затем он подразделил их на череды и, выделив священников, нашел, что между последними было двадцать четыре семьи, шестнадцать из дома Елеазара и восемь из дома Ифамара. После этого он постановил, чтобы каждая семья отправляла богослужение по очереди в продолжение восьми дней, от субботы до субботы. Затем все отдельные череды, в присутствии Давида, первосвященников Садока и Авиафара и всех начальствующих лиц, стали метать жребий, и та череда, чей жребий выпал первым, была записана первой, за ней вторая и так далее до двадцать четвертой. Такое подразделение сохранилось по сей день.
(7:14)  [673] 

Когда были написаны Иудейские древности?
На что опирался Иосиф при написании книги?
В частности, где он мог брать информацию о временах Давида?
Откуда он мог взять имя, отличное от указанного Библией?
Куда подевалась традиция, которой следовал Флавий?

65

Объясню , что такое «традиция»,в моих словах: это не сказки, не слухи. Это комментаторы текста, их много, они говорят о разном, но они комментируют  один текст. В данном случае я ссылаюсь на РаДеКа.Вам ведь это ни очём не говорит? Поэтому я говорю: наша традиция. Вы хотите, чтобы я сделал ссылки? Но он не  переведён, к сожалению.

66

Хорошо. Но в чём смысл разговора, если мы будем ссылаться каждый на своих авторитетов? Раби Давид Кимхи - это круто. Теперь мне Вам нужно отвечать словами Исаака Сирина?

67

У Авиёсэра ,Авиатара , Авиафара возможно были сыновья кроме Ахимелеха-Афимелеха.Но, о назначении в 1 Пар.18 .16.речь идёт о назначении при ЦАРЕ ДАВИДЕ, КОТОРЫЙ СВОИМИ РУКАМИ НИ ЧЬЮ ДИНАСТИЮ НЕ НАРУШАЛ. В данном случае назначается сын ,того ,кто спасся от Доика.

68

Посмотрите его биографию, уверен без равинов не обошлось.Ефрем Сирин.

69

Ну про Исака тоже ,посмотрите.Сирина.

70

Да ладно Вам...  :)
Я это к тому, что для объяснения (даже авторитетного) должно быть основание. Хотя бы малюсенькое. Я начал с того, что "объяснить" можно ВСЁ! Особенно при хорошей фантазии. Поэтому ссылки на традицию (каждый на свою) в нашем разговоре - последняя соломинка. Это похож на прятание за танк.

71

Мои авторитеты , имеют трдицию, начинающуюся  у Синая.Поучения  отцов –Пиркей авот , он переведён(трактат талмуда) посмотрите.НЕ ДЛЯ АГИТАЦИИ!!!!!!!

72

Не напрягайтесь. Вот на этом христианском сайте давным-давно Пиркей Авот выложен на всеобщее обозрение.
Но, как я понимаю, РаДаК - это совсем не Синай, а XII век после Рождества Христова.
А считать отцов и европейских раввинов единым целым или не считать - это ещё вопрос...
Так, как же быть со словами Иосифа Флавия?

73

Сейчас посмотрю.

74

Ну это просто подарок!

75

Насчёт Флавия ,отсылаю Вас к моему прежнему сообщению №67.

76

Ну,вернёмся к нашему.Как Вы наполните определение "Сын Давида" теперь?

77

И.А.Блох написал(а):

Ну,вернёмся к нашему.

Давайте вернёмся.
Как Вы относитесь к книге "Мецудат Давид"?
Вы знаете, как там комментируются слова пророка Аггея о Зоровавеле:
В тот день, говорит Господь Саваоф, Я возьму тебя, Зоровавель, сын Салафиилев, раб Мой, говорит Господь, и буду держать тебя как печать, ибо Я избрал тебя, говорит Господь Саваоф. (Агг.2:23)?

Вот как.
"Как перстень с печатью невозможно снять с руки владельца, так и Мою любовь невозможно будет отнять от него, ибо "Я избрал тебя". Я избрал одного из семени твоего, кто будет Мессией-Царём".

Хотелось бы услышать Ваши комментарии.

И.А.Блох написал(а):

Как Вы наполните определение "Сын Давида"

В смысле?
Лично я ничем особенным "наполнить" этот титул не смогу.
Сын Давида - потомок царя Давида, конкретный потомок, лучший потомок, царь, реализовавший Давида и т.д.

78

Нельзя ли ссылочку .Мецудат Давид,,,

79

Увы. Никак не могу найти в Интернете.
Это комментарии какого-то раби (вроде бы, Ехиэль Илель бен-Давид, XVIII век)

80

Попробую посмотреть по своим источникам,но всёже ,где Вы это взяли?

81

Пророки Хакгай и Захария считали Зарубабеля великим человеком (Зах,4:6-10),НО  никто из них не сказал, что это восстановление династии.

82

И.А.Блох написал(а):

где Вы это взяли?

У себя на полке. Но, к сожалению, это не сам Метцудат Давида. Просто, в книге есть рад цитат оттуда.

83

Для справки «мецудат  Давид» или» крепость Давида «- это комментатор на ТАНАХ. Отдельно от Текста я его не встречал, (но это не значит ,что его книг нет, )поэтому был удивлен, тем более, сомневаюсь, что кто - то его перевёл. Ссылки конечно возможны и на русском, но уверяю Вас - возможно очень свободное толкование  текста при невозможности его проверить .Так ,что Вас в нём насторожило?

84

Что насторожило?!
Вы не увидели?!
Этот комментарий (довольно авторитетный в иудейской среде) не боится утверждать, что Мессия будет потомком именно Зоровавеля.
Это говорит о том, что составитель Мецудат Давид Вашей проблемы в родословной Христа в упор не видел!

Выражение "Мессия Царь" в контексте слов о Зоровавеля очень трудно как-то иначе интерпретировать.
Буду признателен, если Вы найдёте оригинал.

85

Снимаю шляпу. Все так. Все – так, как Вы пишете. Наши комментаторы на 22 главу Иеремии говорят, что да, было страшное постановление на Иехонию: Мецудат Цион говорит, что «бездетный» значит «убитый, немощный»; . Таргум  (параллельный перевод на арамейский) говорит, что «не будет счастья», так как никто из его потомков не сядет на престол; Радак добавляет «не будет успеха, не будет владыки, не будет президента, не будет правителя».                                                                                                                           Но сила тшувы Иехонии (тшува- на иврите «возвращение»), то есть раскаяния, была столь велика, что Всевышний переменил  Свой приговор и дал ему сына, во время того как он был в тюрьме.                                                                                                                                 И Мецудат Давид говорит на это, что да, речь идет о семени Мессии.                                    Радак говорит, что постановление перевернулось, и родился сын в тюрьме.              Подобный пример тшувы находим у царя Езекии, когда благодаря его раскаянию Всевышний переменил Свое постановление на нем, и дал об этом знак: солнечная тень на лестнице отступила на десять ступеней.
Пишем далее.                                                                                                                     Снова Радак на Аггея 2:23 «А вот Зерубавель – сын его, придется сказать, что велика тшува, что она отменяет приговор, вынесенный человеку. И сказано: возьму сына Шалтиэля, раба Моего». Также раби  Йоханан добавляет: изгнание искупает все.         
Известно, что потомки Иехонии – Зерубавеля – это Гилель, Рашбах, Раби Иуда аНаси, собравший и записавший Мишну,а также все главы  в  вавилонской диаспоре . Это хорошо известно, и я конечно, об этом бы Вам сказал, но сказали Вы. И это хорошо.                          И ещё, меня интересует список книг с Вашей полки,если конечно это не военная тайна. С уважением Ицхак.

86

В словах «по сей день»,  Вас, наверное, смутило, что, кажется, сохранилась череда и первосвященников «по сей день», но действия Соломона по удалению Авиёсэра не позволяют думать, что Флавий говорил о первосвященстве. Он имел в виду  служение ординарных священников.

87

Спасибо, Исаак Абрамович.
Я тоже очень рад.

Помните свои слова о том, что, если текст претендует на то, что он "Супер", он должен быть "Супер" во всём и для всех?
Я привёл Вам пример с Авиафаром (пример, в котором без натяжек и договорённостей просто не обойтись), чтобы Вы обратили на это внимание, и, может быть, скорректировали свою позицию в целом.

88

Скорректировать, ну давайте попробуем. А где список литературы?

89

Я надеюсь, это не условие?
Такого списка просто нет. Но, даже, если я его составлю...
Мне бы не хотелось это публиковать. Извините.

90

A la guerre comme  a la guerre?


Вы здесь » Наш форум » Библия » Проблемы родословий.