Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Проблемы родословий.


Проблемы родословий.

Сообщений 91 страница 120 из 121

91

Ну, зачем Вы так? Просто не хочу. Зачем?

92

Я успел снять Вашу ссылочку, спасибо на добром слове, мне  кажется он американо, нет?

93

Ну что ж, давайте вернемся к теме, попробуем немножко обновить, а то многое забылось.     1. Итак, по материнской линии престол не наследуется.
2. Второе – Вы говорите о миссии Христа (сообщение 18) и ссылаетесь на Бытие 38:29 и Эфесянам 2:14-15. Христос – сын Фареса, но исполнить, и не более, более он может, исполнив.
3. Вы утверждаете, что евреи Второго Храма понимали, что Христос – сын Давидов.
а) тогда почему те же евреи его распяли?
б) почему они не покаялись, увидев воскресение или свою ошибку?
4. Заглянуть в таинственные отношения Марии и Иосифа мы не можем, но здесь напрашивается сравнение с греческой традицией: бог входит к женщине. Еврейскими правилами запрещено касаться обрученной женщины, это установление Всевышнего. Неужели Вы полагаете, что Установивший правила предполагал их нарушить, уподобившись Зевсу.
5. Про Откровение Иоанна Богослова я пока умолчу.
6. Ваше 36 сообщение по поводу 12 000 я не могу объяснить, не знаю, что это такое. Буду рад, если Вы мне объясните.
7. В 38 сообщении  - это как раз все по теме. Садок вполне сын Ахитува из рода Элиезера.Просто тёзка.,тересующий нас Авиатар спокойно служил, и  поэтому его не нужно было упоминать, т.к. он уже был назначен (2 Царств, 8:17). И все же во 2 Царств 15:35 Авиатар больше был достоин упоминания, чем его сын Ахимелех.                                          И тут Ваш пассаж о явной ошибке (Откр. 7:4-8) .Я имел ввиду, что при упоминании колен Израиля есть два варианта – либо говорят только о сыновьях  Яакова, либо о принятом перечислении. В данном случае нарушаются оба условия. Если о сыновьях, то не должен упоминаться Манассия, и должен Иосиф, поскольку он был сыном Яакова. Плюс к этому списку должен упоминаться Дан – его колено тоже ведь должно судить. Второе условие – если не упоминать Иосифа, то нужно упомянуть Ефрема и Манассию. Это существенная ошибка текста, на это я и хотел Вам указать.
8. Ну, про Зерубавеля мы прошли. Но что мы учим – что без евреев даже 12 века нашей эры нельзя правильно трактовать писание. А Вы хотели найти  разницу в евреях времен Храма и чуть позже.
9. Ваше сообщение 40 (2 Царств, 8:17). Я уже это объяснял: в Пар. 24 опять же приводится назначение новых, при этом старый Авиатар уже был назначен, и не было нужды упоминать его здесь.
10. Мое сообщение 52. Тут я просто ошибся сгоряча. Он не умер, но просто назначают новых, а он уже был назначен, поэтому его не упоминают.
11. Теперь Ваше недоумение по поводу сообщения 60. Мне кажется, Вы уже поняли.
12. В 62 сообщении должно быть ясно: Садок был сыном Ахитува, но не того, о ком мы говорим – а его тезки. И Ахимелех – сын Авиатара, у них обоих было еще много сыновей.

94

И.А.Блох написал(а):

1. Итак, по материнской линии престол не наследуется.

Не знаю. Ничего сказать не могу. Предположим. По крайней мере, в Библии, вроде бы, нет прямого указания. Речь об обычае.

И.А.Блох написал(а):

Второе – Вы говорите о миссии Христа (сообщение 18) и ссылаетесь на Бытие 38:29 и Эфесянам 2:14-15. Христос – сын Фареса, но исполнить, и не более, более он может, исполнив.

Не понял. Вы что хотели сказать?

И.А.Блох написал(а):

Вы утверждаете, что евреи Второго Храма понимали, что Христос – сын Давидов.
а) тогда почему те же евреи его распяли?
б) почему они не покаялись, увидев воскресение или свою ошибку?

Уууу... куда Вас.
Вы не можете себе представить, что этому должно было быть? А почему убивали агнцев, Вы не спрашиваете? А Даниила 9:26 Вы читали? А Захарии 12:10?
Прошу Вашего содействия в розысках. Я знаю, что в одном из иудейских молитвенников (Махзор Рабба) есть одна очень примечательная молитва, составленная вашим известным "литургистом" (р. Елеазаром ХаКалиром) для Йом Киппур.
Найдите. Думаю, Вы будете удивлены не меньше меня.

И.А.Блох написал(а):

Заглянуть в таинственные отношения Марии и Иосифа мы не можем, но здесь напрашивается сравнение с греческой традицией: бог входит к женщине. Еврейскими правилами запрещено касаться обрученной женщины, это установление Всевышнего. Неужели Вы полагаете, что Установивший правила предполагал их нарушить, уподобившись Зевсу.

Не так. Никто не выполнял роль супруга.
Есть такие вопросы, которые обсуждают наедине (сойдя с ослов и накрывшись покрывалом).
Форум - не самое подходящее место.
Пожалуйста! Не продолжаем эту тему!

И.А.Блох написал(а):

Ну, про Зерубавеля мы прошли. Но что мы учим – что без евреев даже 12 века нашей эры нельзя правильно трактовать писание. А Вы хотели найти  разницу в евреях времен Храма и чуть позже.

Вы не находите разницы? Вы две тысячи лет живёте без Храма, без священника, без жертвы (без?) и не находите разницы? Раввинистическое учение апологетично по своей сути, полемично. Особенно это заметно там, где речь касается Мессии.
У раби Акивы спросили о Даниила 7:9: "Почему о престолах говорится во множественном числе?"
Акива ответил: "Один для Бога, другой для Мессии".
Ему сказали: "До каких пор ты, Акива, будешь огорчать Дух Божий? Один для Праведности, другой для Справедливости".

Очень красноречиво, не правда ли? В самом деле. Зачем давать христианам повод?
Или вспомнить Вашу ссылку на раввинистическое (уж точно полемическое) толкование слов "Сказал Господь Господу моему"...
Есть, наверное, исключения, но именно "исключения".

И наконец, об Авиафаре.
Мы с Вами, кстати, зря грешили на Лопухинское издание Библии. Толкователи заметили-таки проблему.
Вот их комментарий на 1Цар.21:1.
"В Мк II:26 при упоминании об этом событии, назван Авиафар. Предполагают, что евангелист назвал вместо отца сына, который, за старостью отца, исправлял-де первосвященнические обязанности. Но, имея в виду 2 Цар VIII:17 и 1 Пар XVIII:16, нужно отдать предпочтение другому предположению, что как отец, так и сын носили двойное имя: Ахимелех-Авиафар."

На этом, позвольте откланяться. Интернет кончился.

95

А это - «(без?)» - это про мацу?

96

«Исполнить, и не более , более Он может , только исполнив»-что не понятно? Сначала программа «минимум»- то ,что должен, а потом уж… Не все пророчества о Машиахе исполнились на Иисусе ,мне так кажется.

97

И.А.Блох написал(а):

А это - «(без?)» - это про мацу?

Нет. Это - про петуха.

И.А.Блох написал(а):

Не все пророчества о Машиахе исполнились на Иисусе ,мне так кажется.

Не исполнились пророчества, касающиеся нас с Вами.
Нам есть ещё над чем работать. Правда?
И время нам Господь ещё даёт их исполнить.

98

Мы затрагиваем совсем другие темы, о них позже. Давайте вернёмся к тому моменту, где у Вас кончился Интернет.

99

НЕ понимаю почему Вы молчите?

100

Уроков много задали. Весна-с.

101

Торопится не будем , проблемы подождут. Согласен.

102

Повторю свою просьбу.
Исаак Абрамович, Вам это сделать гораздо легче, чем кому бы то нибыло на нашем форуме.
Пожалуйста, помогите отыскать молитву из Mahzor Rabbah.
Она начинается словами "Оз млифанай брейшит..." ("Ещё до сотворения мира..." Правильно?).
Составлена она была (вроде бы) в VI веке для чтения в Йом Киппур.
Буду очень рад, если Вы её найдёте, переведёте и опубликуете на нашем форуме.

103

Поищу

104

Я не нашёл. Дайте что нибудь ещё, мой махзор обычный. Может, удлинните фразу или уточните время: утро,день,вечер-когда читают. Есть подобное начало "Боже мой, до того как Ты сотворил меня, я ничего не стоил ..." Но, думаю, это не то.

105

Не то.
К сожалению, у меня есть только кусочек и, при этом, перевод с английского.
Координаты - максимум, чем могу помочь:
Mahzor Rabbah for the Great Day of Atonement, Eshol, c.330.

"Ещё до сотворения мира Он предусмотрел Храм и Мессию ("Yinnon" см.Пс.71:17)"

"Мессия, Праведность наша, отвернулся от нас, и мы не можем найти никого, кто мог бы нас оправдать... Он был изранен за преступления наши. Он понёс на своих плечах наши беззакония. Он - прощение наших грехов. Его ранами мы исцелены... Время вернуть Его назад от Сеира, чтобы мы могли слышать Его второй раз. Он наш Бог, Он наш Отец, Он наш Царь, Он наш Спаситель..."

Я был, мягко говоря, удивлён.

106

Может это  "евреи за Иисуса"? В нашем случае это не возможно.

107

1 О Соломоне. Боже! даруй царю Твой суд и сыну царя Твою правду,
2 да судит праведно людей Твоих и нищих Твоих на суде;
3 да принесут горы мир людям и холмы правду;
4 да судит нищих народа, да спасет сынов убогого и смирит притеснителя, -
5 и будут бояться Тебя, доколе пребудут солнце и луна, в роды родов.
6 Он сойдет, как дождь на скошенный луг, как капли, орошающие землю;
7 во дни его процветет праведник, и будет обилие мира, доколе не престанет луна;
8 он будет обладать от моря до моря и от реки до концов земли;
9 падут пред ним жители пустынь, и враги его будут лизать прах;
10 цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары;
11 и поклонятся ему все цари; все народы будут служить ему;
12 ибо он избавит нищего, вопиющего и угнетенного, у которого нет помощника.
13 Будет милосерд к нищему и убогому, и души убогих спасет;
14 от коварства и насилия избавит души их, и драгоценна будет кровь их пред очами его;
15 и будет жить, и будут давать ему от золота Аравии, и будут молиться о нем непрестанно, всякий день благословлять его;
16 будет обилие хлеба на земле, наверху гор; плоды его будут волноваться, как [лес] на Ливане, и в городах размножатся люди, как трава на земле;
17 будет имя его вовек; доколе пребывает солнце, будет передаваться имя его; и благословятся в нем [племена], все народы ублажат его.
18 Благословен Господь Бог, Бог Израилев, един творящий чудеса,
19 и благословенно имя славы Его вовек, и наполнится славою Его вся земля. Аминь и аминь.
20 Кончились молитвы Давида, сына Иесеева.
(Пс.71:1-20)                                                                                                                                                1 Псалом Асафа. Как благ Бог к Израилю, к чистым сердцем!
2 А я - едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои, -
3 я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых,
4 ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их;
5 на работе человеческой нет их, и с [прочими] людьми не подвергаются ударам.
6 От того гордость, как ожерелье, обложила их, и дерзость, [как] наряд, одевает их;
7 выкатились от жира глаза их, бродят помыслы в сердце;
8 над всем издеваются, злобно разглашают клевету, говорят свысока;
9 поднимают к небесам уста свои, и язык их расхаживает по земле.
10 Потому туда же обращается народ Его, и пьют воду полною чашею,
11 и говорят: "как узнает Бог? и есть ли ведение у Вышнего?"
12 И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство.
13 так не напрасно ли я очищал сердце мое и омывал в невинности руки мои,
14 и подвергал себя ранам всякий день и обличениям всякое утро?
15 [Но] если бы я сказал: "буду рассуждать так", - то я виновен был бы пред родом сынов Твоих.
16 И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих,
17 доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их.
18 Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти.
19 Как нечаянно пришли они в разорение, исчезли, погибли от ужасов!
20 Как сновидение по пробуждении, так Ты, Господи, пробудив [их], уничтожишь мечты их.
21 Когда кипело сердце мое, и терзалась внутренность моя,
22 тогда я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою.
23 Но я всегда с Тобою: Ты держишь меня за правую руку;
24 Ты руководишь меня советом Твоим и потом примешь меня в славу.
25 Кто мне на небе? и с Тобою ничего не хочу на земле.
26 Изнемогает плоть моя и сердце мое: Бог твердыня сердца моего и часть моя вовек.
27 Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя.
28 А мне благо приближаться к Богу! На Господа Бога я возложил упование мое, чтобы возвещать все дела Твои.
(Пс.72:1-28)На всякий случай привожу два варианта 71 псалма.Но там нет даже намёка на приведённое Вами, скорее всего это -секта прохристианская, придерживающаяся иудейских традиций.

108

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Может это  "евреи за Иисуса"? В нашем случае это не возможно.

Вот видите! Вы тоже удивлены.
Раби Елеазар ХаКалир не произнёс имени Иисуса, но мы с Вами Его узнали. Поразительно? Не то слово!
Ещё более поразительно, что это - не "Мессианские евреи" (у них подобной молитвы-сожаления просто не может быть), а самый что ни на есть ордодоксальный (до РаМБаМа, до РаШИ) иудаизм!
Найдите. Не пожалеете. Узнаете много нового для себя.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

На всякий случай привожу два варианта 71 псалма.Но там нет даже намёка на приведённое Вами, скорее всего это -секта прохристианская, придерживающаяся иудейских традиций.

Не об этом речь. Yinnon - одно из имён Мессии.
По-моему, в оригинале Пс.71:17 (по-вашему Пс.70:17) так и написано: "Ещё до того как было солнце, имя Его было Yinnon".
В молитве, о которой я говорю, написано не Moshiah, а Yinnon.
В данном случае, это совсем не важно. Понятно, что речь о Христе.

109

Давайте разберёмся в терминах, ма зэ Христос? Что вы, последователи Иисуса слышите в термине Христос, Мессия, Помазанник?

110

Алаверды. Ну, вижу тема потеряла интерес публики(почтенной), считаю долгом, подитожить: по материнской линии Иисус не мог претендовать на Престол Давида, по отцовской линии ТАК-ЖЕ , в виду того, что был приёмным.

111

Я слышал , что Мария мать Иисуса , была из священнического рода. Так ли это?

112

Блох Исаак Абрамович написал(а):

считаю долгом, подитожить

Никак не могу "въехать" в основания для Ваших выводов?
Если что-то было в истории израиля и это что-то было записано - значит это может быть в принципе.
Если чего-то не было в истории израиля или оно не было записано - значит этого не может быть в принципе.
Мне кажется, это не правильно.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

по материнской линии Иисус не мог претендовать на Престол Давида, по отцовской линии ТАК-ЖЕ , в виду того, что был приёмным

Боюсь, эта "очевидность" была абсолютно неведома Каиафе и его современникам.
Что ж они боялись, раз так всё просто? Что ж они молчали, раз "не мог претендовать"?
У них ведь было больше информации, чем у нас с Вами. И знания фактов они черпали не из евангельских родословий...

113

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Я слышал , что Мария мать Иисуса , была из священнического рода. Так ли это?

Мария названа родственницей Елизаветы.
Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц, ибо у Бога не останется бессильным никакое слово.
(Лук.1:36-37)

А Елисавета была из рода Аарона.
Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета.
(Лук.1:5)

А вот, что значит "родственница", и какие из этого можно делать выводы (и можно ли)... оставлю без ответа.

114

OK написал(а):

Боюсь, эта "очевидность" была абсолютно неведома Каиафе и его современникам.
Что ж они боялись, раз так всё просто? Что ж они молчали, раз "не мог претендовать"?
У них ведь было больше информации, чем у нас с Вами. И знания фактов они черпали не из евангельских родословий...

И, его-же они боялись?

115

OK написал(а):

А вот, что значит "родственница", и какие из этого можно делать выводы (и можно ли)... оставлю без ответа.

А некоторые считают , что Мария _ так же была из рда  первосвященника. Ну , поищите..

116

Самое прикольное написано в Коране.
Там написано, что Мария (Мать Иисуса) - сестра Аарона.  :lol:

117

Ну, тут Вы передёргиваете. А, всё-же ,чьих она будет?

118

Ничего не передёргиваю.  :mad:
Коран. 19:27-28
Марйам пришла к своим родным, неся новорожденного. Они сказали: "О Марйам! Ты совершила беспримерную оплошность. О сестра Харуна! За твоим отцом не водилось дурных склонностей, да и мать твоя не была женщиной распутной..."

119

OK написал(а):

О сестра Харуна!

Ну это же метафора. Вам ли этого не понимать. Странно, что Вы приводите коранические цитаты , я об этом не прсил. Что полагают ваши коментаторы?

120

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Ну это же метафора. Вам ли этого не понимать. Странно, что Вы приводите коранические цитаты , я об этом не прсил.

Да, ладно... Это я так... просто... настроение весёлое.
Странная какая-то метафора. Почему "сестра", а не "дочь"?

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Что полагают ваши коментаторы?

А-а-а. Вас ЭТО интересует?
Ну, пожалуйста. Классический комментарий школы св.Иоанна Златоуста:

"Быть может иной недоумевает, как Елизавета была сродницею Деве, когда Дева была из колена Иудина, а Елизавета - из дочерей Аароновых, ибо закон требовал, чтобы браки были из одного и того же колена, а потому и родство находилось между происходившими от одного и того же колена. На сие можно сказать и то, что во времена плена роды смешались, а лучше - следующее: Аарон имел женою Елизавету, дочь Аминадава, а сей был из колена Иудина. Видишь ли, что Богоматерь была сродницею Елизавете с самого начала, от Аарона. Поелику жена Аарона происходила из колена Иудина, из которого была и Богоматерь, а Елизавета была из дщерей Аароновых: следовательно Елизавета - сродница Богоматери". (Феофилакт, епископ Болгарский)

На мой взгляд, более серьёзое объяснение предлагает школа Лопухина:
"Левиты могли брать себе жен из других колен. Поэтому, если предположить, что матери Пресвятой Девы и Елизаветы были родом из колена Иудина и приходились одна другой сестрами, то ничто не препятствовало одной из них выйти за потомка Левия, а другой - за потомка Иуды".


Вы здесь » Наш форум » Библия » Проблемы родословий.