Не все цари через ПОМАЗАНИЕ имели пророческий дар.

Разве можно весь народ (страну, племя) классифицировать как "христиане" или как "преступники"?
Мне всегда казалось, что эти эпитеты применимы исключительно к личности.

Уважаемый Исаак Абрамович. На долларовой банкноте есть изображение "звезды Давида"...
Мне делать выводы, или мы заканчиваем символьную перепалку?

Я и не думал обсуждать здесь ваши внутренние проблемы.
Мы говорим о Мессии. О том ЧТО это такое. О критериях.
Вы не называете Иисуса Мессией, в частности, потому что "нет мира". Я, как ни странно, могу с этим согласиться.
Вопрос только ГДЕ нет мира? И ЧТО такое мир?
Вот, к примеру, Серафим Саровский. Для него Иисус - Мессия. И мир для него уже наступил... И лев с ягнёнком, и мечи уже перековали...

О любавическом "мессии" я вспомнил для Вас.
Как я понимаю, "проблемная" родословная Иисуса куда более достоверна, нежели того седовласого дедушки.
У ребе не было ни "ослицы с ослёнком", ни в Храм Свой он не вошёл, ни шалом не наступил, и умер он не "от меча на войне" и даже не на кресте, а от инсульта...
Но тысячи и тысячи иудеев назвали его мессией! Чем они руководствовались? Подозреваю, что есть критерии, о которых Вы умалчиваете.

Забегу вперёд и отвечу на последнее: нужно добавить - не состоявшийся машиах. Менахем Мендел Шниерсон-имменно такой.А , что получится из его последователей…посмотрим лет через 50. О таких не СОСТОЯВШИХСЯ, я и хотел говорить в этой теме.

Святитель Иоанн Златоуст.

Из последних:Менахем Мендел Шниерсон.По версии ХАБАДа, это тоже машиах,только пока не реализовавшийся.

А в , чём тут не серьёзный разговор?
Мне кажется , Вы передёргиваее.И потом , я ещё не на все Ваши вопросы ответил.Может подождём , с вы водами?

Говорю Вам: НЕ серьёзно.

Давайте пофантазируем.
Что бы Вы сказали, если бы кто-то рядом с YHWH поставил кого-нибудь. Например, Кришну?
Вы возмутитесь, а Вам скажут: А почему нет, Исак Абрамович?
Обоих называют словом "бог", обоим строят храмы и приносят жертвы, обоим молятся, у обоих есть жрецы...
Разве не достаточно такого количества общих свойств?
Для чего? Для того, чтобы доказать, что YHWH - всего лишь один из длинной череды всевозможных богов.

Я очень сомневаюсь, что Вы бы продолжали тот разговор.
Зачем же Вы ставите меня в такое положение?

Ну , и потом "пдлинно иудейское отношение" , тоже ,вынуждает.

Чтоб Вы знали, я придерживаюсь мнения Рамбама , который не считает христианство-идолопоклонством.

Я продолжаю цитацию и не предлагаю обсуждать ее – просто хочу поделиться. Здесь достаточно спорных мест, здесь, конечно же, предвзятое мнение (потому что автор – еврей), но здесь собрано все именно так, как я хотел бы вам представить. Поэтому я представляю вам свой мир, свое видение ситуации, свое отношение к ней.
Да, можно начать спорить, разбирать каждую фразу – но для начала прочтите это как целое. Это очень добросовестная компиляция из разных источников. Это лучшее, что я читал на эту тему.
«Еврейская идея мессии более приземлена, чем христианская. Для евреев спасение было концепцией физической, а не чисто духовной. Мессианский век для евреев должен был кульминацией человеческой истории на земле, даже Грядущий мир должен был наступить именно на земле, а воскрешение праведников – произойти во плоти в некоем рае земном, а не бестелесных небесах. За этим различием кроется различие в отношении к телу. Евреи по-прежнему смотрели на тело с благоговением, как на создание Господне, тогда как христиане пали жертвой гностической идеи о теле как темнице души, владении и царстве Сатаны.
В еврейской концепции Мессии было также и меньше индивидуализма, чем в позднейшей христианской концепции. Мессия был не Спасителем, явившимся, чтобы избавить индивидуальных людей от греха, а представителем еврейского народа, пришедшем ради завершения еврейской роли в истории. Он являл собой воплощение еврейской идеи о собственном предназначении, тогда как христианская концепция вращается вокруг личности мессии- Христа, который  спускается из внеисторического измерения, чтобы спасти верующего от греха. Еврейский Мессия представляет скорее эру, чем личность. Он – заглавная фигура определенной стадии в развитии человечества. В сочинениях пророков едва ли найдется упоминание Мессии как личности. Там нет никакой величественной, сияющей фигуры, судящей человечество или едва ли не затмевающее самого Бога своей славой. Вместо этого в сочинениях пророков возникает видение мира во всем мире, когда у  людей будет «новое сердце» и «земля будет наполнена видением Господнем, как воды наполняют море». Сколь неверно было бы привносить в мессианские ожидания, распространенные во времена Иисуса, более «духовные» коннотации позднейших эпох, столь же неверно и поверхностно рассматривать мессианскую надежду как исключительно политическую и националистическую. Если бы страстное ожидание Мессии было бы только желанием политической независимости, и не более, оно было бы бессильно вдохновить столь необычайное Сопротивление. В других странах патриотизм порождал героическую борьбу против Рима, но нигде не было борьбы столь длительной и решительной, как борьба евреев, чье упорство и мужество вызывали изумление, страх и ненависть у римских историков. Мессианский идеал возник из уникального в древнем мире мировоззрения еврейского народа. Мессианский идеал вырос из единобожия.
  Единобожие рассматривало историю человечества как единый процесс, направленный к одной конечной цели – к осуществлению целей Бога, ради которых создан мир. Идея мессианского века, дающего развязку космической драме, органически присуща единобожию. Пантеизм же такой космической драмы не ведал. У каждого народа были свои собственные боги, а какой-либо высшей цели для всего человечества не было. Политеистическим сознанием история рассматривалась как циклическая. Народы, подобно личностям, имели свои жизненные циклы юности, зрелости и упадка. Даже у богов были такие жизненные циклы, а над богами и людьми была некая неумолимая судьба. Только евреи претендовали на то, что находятся в контакте с этой высшей, бессмертной судьбой, и настаивали также на том, что она неравнодушна к человечеству, а подобна любящему отцу, формирующему процесс истории».
Продолжение следует

Продолжаю цитировать моего автора – для интересующихся.
«Единобожие рассматривало историю человечества как единый процесс, направленный к одной конечной цели – к осуществлению целей Бога, ради которых создан мир. Идея мессианского века, дающего развязку космической драме, органически присуща единобожию. Пантеизм же такой космической драмы не ведал. У каждого народа были свои собственные боги, а какой-либо высшей цели для всего человечества не было. Политеистическим сознанием история рассматривалась как циклическая. Народы, подобно личностям, имели свои жизненные циклы юности, зрелости и упадка. Даже у богов были такие жизненные циклы, а над богами и людьми была некая неумолимая судьба. Только евреи претендовали на то, что находятся в контакте с этой высшей, бессмертной судьбой, и настаивали также на том, что она неравнодушна к человечеству, а подобна любящему отцу, формирующему процесс истории.
Эта концепция прогресса в истории, направленного к некоей конечной утопии, стала вдохновляющей силой прогрессивной и утопической традиции западной культуры – и стала настолько давно, что в наши дни трудно осознать уникальность этой идеи для Древнего мира.
Единобожие было источником несокрушимого оптимизма и не могло признать поражения. Языческие народы могли признать, что их боги оказались на деле слабее богов Рима, или могли сдаться римскому синкретизму, в котором боги побежденных народов отождествлялись с богами Рима. Еврейский Бог, творец Небес и Земли, не мог подчиниться такой аннексии. Некоторые римские императоры, чтобы показать свою религиозную терпимость, строили «пантеоны», то есть храмы всех богов. Один из императоров в качестве великодушного жеста в сторону евреев включил в свой пантеон статую Авраама! (Эта римская «веротерпимость» была на деле видом собирательской страсти; и еврейский Бог, Бог всей Вселенной, не мог подвергнуться подобному «коллекционированию»). Когда евреи терпели поражение, это не означало, что потерпел поражение Бог, а лишь то, что народ Божий не исполнил своего предназначения и должен вновь посвятить себя Богу путем покаяния. Вот в чем смысл кампаний покаяния (например, Иоанна Крестителя), которые часто предшествовали  или сопутствовали какому-либо движению.
Единобожие несло с собой также революционную социальную весть. Раз все человечество создано Единым Богом, все люди – братья. Единобожие началось как религия группы беглых рабов; оно выражало их решимость более не покоряться никакому угнетателю, будь то личность или класс. Многобожие подходило для аристократии, ибо цари и господствующие классы могли уверять, будто произошли от богов, или даже, в некоторых случаях, что они сами суть боги. Единобожие объявило культ царя-бога вне закона. Как показывает еврейское Писание, единобожие бдительно и критически следило за правителями. Оно подчеркивало личную заботу Единого Бога  о каждом человеке, без посредников в лице богов, полубогов и полубожественных жрецов; и одной из главных забот единобожия была социальная справедливость. Этот аспект иудаизма также был могучим фактором в борьбе  против Римской империи.
Можно сказать, что единобожие было и есть источник еврейского выживания».

Посмотрим.

2. Кроме этого, говорится о городах-убежищах: "Когда расширит Господь, Бог ваш, твои пределы, прибавь еще три города..." (Дварим, 19:8, 9). И до сих пор этого не произошло. А ведь не может того быть, чтобы дал нам Святой Творец, благословен Он, эту заповедь понапрасну. [Следовательно, это будет исполнено в грядущие времена, когда придет Машиах.] Но то, что пророчество о Машиахе содержится в словах пророков, не требует доказательств, ибо все их книги полны упоминаний о нем.
3. Да не подумаешь ты, что Машиах должен творить чудеса, отменять законы природы и воскрешать мертвых, как утверждают глупцы. Это неверно, ибо раби Акива, величайший из мудрецов Мишны, был соратником царя бен Козивы (бар Кохбы) и считал его Машиахом. И он, и все мудрецы его поколения полагали, что это так, до тех пор, пока тот не был убит за грехи свои. И только после этого они убедились, что он не Машиах. И не просили от него мудрецы сотворить чудо, [чтобы признать его Машиахом]. Но основная истина состоит в том, что Тора, законы и заповеди ее вечны и неизменны во веки веков и нельзя ни прибавить к ним и не убавить от них. И всякий, кто добавит новую заповедь к заповедям Торы или отменит одну из существующих, или превратно истолкует Тору, или станет толковать те места в ней, где говорится о заповедях, как иносказания, - наверняка лжец, злодей и безбожник.
4. Но если придет царь из рода Давида, посвятивший себя, как и Давид, его предок, постижению Торы и исполнению заповедей согласно Письменной и Устной Торе, и заставит весь Израиль следовать ей и будет вести войны, заповеданные Всевышним, то он - вероятный Машиах. И если он преуспел во всем этом, и победил все окрестные народы, и построил Храм на прежнем месте, и собрал народ Израиля из изгнания, этот человек - наверняка Машиах. Если же ему не удалось совершить все это или если он погиб, то этот человек - несомненно не тот, о ком говорила Тора, он просто один из достойных и благочестивых царей из дома Давида, и послал его нам Святой Творец, благословен Он, для того лишь, чтобы испытать нас, как сказано: "И некоторые из разумных потерпят поражение [в попытке принести избавление], чтобы [это испытания] очистило, прояснило и обелило [Израиль] до наступления конца времен, ибо срок этот еще не пришел" (Даниэль, 11:36). И о Йешуа Ганоцри, который воображал, что он Машиах, и был казнен по приговору суда, предсказал Даниэль: "И преступные сыны народа твоего дерзнут осуществить пророчество и потерпят поражение" (Даниэль, 11:14), - ибо может ли быть больший провал, [чем тот, который потерпел этот человек]? Ведь все пророки говорили, что Машиах - спаситель Израиля и избавитель его, что он укрепит народ в соблюдении заповедей. Этот же был причиной тому, что сыны Израиля гибли от меча и остаток их был рассеян; они были подвергнуты унижению. Тору подменили другой, большая часть мира была введена в заблуждение, служа другому богу, а не Всевышнему. Однако замыслы Творца мира не в силах постичь человек, ибо "не пути наши - Его пути, и не наши мысли - Его мысли", и все происшедшее с Йешуа Ганоцри и с пророком измаильтян, который пришел после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: "Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и стянут люди призывать имя Господа и будут служить Ему все вместе" (Цфанья, 3:9). Каким образом [те двое способствовали этому]? Благодаря им весь мир наполнился вестью о Машиахе, о Торе и о заповедях. И достигли эти вести дальних островов, и среди многих народов с необрезанным сердцем начали рассуждать о Машиахе, и о заповедях Торы. Одни из этих людей говорят, что заповеди эти были истинными, но в наше время потеряли силу, ибо были даны только на время. Другие - что заповеди следует понимать иносказательно, а не буквально, и уже пришел Машиах, и объяснил их тайный смысл. Но когда придет истинный Машиах, и преуспеет, и достигнет величия, сразу все они поймут, что научили их отцы ложному и что их пророки и предки ввели их в заблуждение.

Автор: OK Бывший модератор  Зарегистрирован: 2006-03-30 Сообщений: 1148 Последний визит:
2008-10-26 19:20:53 А почему бы не рассматривать миссию Христа целиком?
Не "первое пришествие" и "второе пришествие", а "начало" и "конец".
Вы, я надеюсь, не думаете, что Мессия, придя, взмахнёт волшебной палочкой и все неверующие станут верующими, злые - добрыми, мечи перекуют на орала и т.д.? Ведь это - процесс. Длительный (и подчас мучительный) процесс, протекающий в серце каждого отдельного человека. Христос это постоянно объяснял своим ученикам. Когда это заквашивание теста завершиться, тогда и исполнится, всё то, что было сказано через пророков.
     Позволю себе не согласиться с Вами. Сегодня, сейчас у человека есть выбор, потому, что всё не очевидно. Кто то верит бабкам , кто то учителям, кто то пророкам, мало кто обходится без посредников ещё чаще им и удовлетворяется. С пришествием всё станет ясным, как там у пророка » на скрижалях сердца».