Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Почему не Лея?


Почему не Лея?

Сообщений 1 страница 30 из 44

1

16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.

(Мтф.2:16-18)                                                                               

15 Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет.
16 Так говорит Господь: удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.
17 И есть надежда для будущности твоей, говорит Господь, и возвратятся сыновья твои в пределы свои.
18 Слышу Ефрема плачущего: ""Ты наказал меня, и я наказан, как телец неукротимый; обрати меня, и обращусь, ибо Ты Господь Бог мой.
19 Когда я был обращен, я каялся, и когда был вразумлен, бил себя по бедрам; я был постыжен, я был смущен, потому что нес бесславие юности моей". 

(Иеремия,31:15-19)
       
Дсять изгнанных колен иногда  называются общим именем Эфраим, по имени одного из предводителей колена северного царства ,которое находилось у власти .Эфраим был сыном Иосифа ,первенца Рахели .Если бы пророчество Иеремии имело отношение к «резне младенцев» в Вифлееме, плакать должна была бы не Рахель ,а Лея, прародительница колена Йуды , в уделе которого находился этот город ,населённый её потомками.

(Редактировано ОК)

2

Давайте, попробуем отойти от картины на несколько шагов и увидеть всё полотно целиком.

Да, эти слова относятся, прежде всего, к оплакиванию праматерью евреев своих детей, убитых или уведённых в Вавилонский плен. Но евангелист увидел параллель и Вифлеемским событиям. И там и тут гибнут еврейские дети. Мать безутешно рыдает, потому что их нет. Неужели, Вы считаете, что нельзя использовать библейские тексты для описания современных событий?

Почему не Лия? Очень просто. О Лии нет похожих слов. Где написано, что она рыдает о своих детях?

3

Уважаемый ОК, конечно, если отойти от картины, можно увидеть больше. Но если Вам представляют карту звездного неба или математическую формулу, то, куда ни отходи, нового доказательства не увидишь. Я тоже в свое время нашел, что на проблемы надо смотреть поширше, а с людями – помягше. Но это не в нашем случае. Текст претендует на истину, а истина – это не когда у кого-то болит голова. Это – нечто другое,   то есть выше головы. (В отношении правды и истины мы поговорим в другой раз). Священное Писание Нового Завета предполагает донести до своего читателя истину, и тут уж не до нашего расстояния от картины, карты, формулы – тут нужна предельная точность в расчетах: что, где, когда, для кого, что случилось, как исполнилось и так далее. Если пророчество исполнилось, то нет нужды говорить, что оно еще раз исполнится, но с натяжкой на сегодня, завтра или третьего дня. Либо мы говорим, что Н.З. – это Текст, либо мы делаем скидку и говорим, что это  - текст(литературный).

4

Интересный вопрос.
По какому пинципу люди считают ту или иную книгу боговдохновенной? Смотрят, есть ошибки или нет?
В самом деле. Учебник по алгебре - это, как Вы выражаетесь, Текст или текст?
В нём ведь всё правильно! По крайней мере, натяжек меньше, чем в истории Авиафара.
Чем руководствовались люди, называя, например, Книгу Екклесиаста священной книгой?
Наверное, прочитав её, люди услышали голос Бога. Знакомый голос. Мы узнаём его. Да, это Он говорит. Это слово Божие. Эта книга "оскверняет руки".

Сначала знакомство, а потом узнавание.

5

Интересно взглянуть на учебник алгебры, греческой школы, времён Сократа.                          Что касается «боговдохновенности» книг:я  знаю ,что Пятикнижие было продиктовано Всевышним ,на горе Синай – Моисею .Это  Текст .В гиморе  ,мудреци  конечно-же ссылаются на пророков и писание, но только в «том числе» т.е. для «красного словца». Теперь к нашему :если Вы прочтёте Иеремию, жившего ,к стати ,после разрушения гос. Израиль, то поймёте ,что это никакое не пророчество ,это –констатация факта И  РАХЕЛЬ ,И НАША ПРАМАТЕРЬ ЛЕЯ плачет и сейчас , когда её сыновья в изгнании.                                   Пророк Иеремия  говорит о будущем когда не только иудеи но и израильтяне соберутся на Св. земле,о судьбе десяти колен  сегодня неизвесно ничего,вот придёт пророк Илия,он всё и обьяснит:где они ,кто они и т.д.Может он укажет и на Вас,как на потомка колена Неффалим: «21 Неффалим -- теревинф рослый, распускающий прекрасные ветви.»     16 Так говорит Господь: удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.
17 И есть надежда для будущности твоей, говорит Господь, и возвратятся сыновья твои в пределы свои.Это Иеремия ,чуть дальше.

6

Боюсь, что алгебра, она и в "Греции времён Сократа" - алгебра.

И.А.Блох написал(а):

если Вы прочтёте Иеремию, жившего ,к стати ,после разрушения гос. Израиль, то поймёте ,что это никакое не пророчество ,это –констатация факта

Согласитесь, что пророчество - это не всегда предсказание будущего.

И.А.Блох написал(а):

И  РАХЕЛЬ ,И НАША ПРАМАТЕРЬ ЛЕЯ плачет и сейчас , когда её сыновья в изгнании.

Вот именно! Почему же Вы отказываете в праве евангелисту, описывая жестокое убийство еврейских детей, вспомнить эти красивые слова пророка?

И.А.Блох написал(а):

Может он укажет и на Вас,как на потомка колена Неффалим: «21 Неффалим -- теревинф рослый, распускающий прекрасные ветви.»

Спасибо, конечно, но вряд ли. Я совсем не "рослый теревинф". И я совсем из другого колена.  :lol:

7

Я хочу пояснить свою мысль. Я не собирался, так сказать, «поверять алгеброй гармонию». Просто хотел переместить акценты в этой теме, а именно: как мне слышится, НЗ утверждает, что пророчество Иеремии сбылось единственный раз, тогда и только тогда, при резне младенцев Иродом. А мое убеждение и впечатление от этого пророчества, что оно относится прежде всего к изгнанию десяти колен.
Конечно же, поскольку они все еще в изгнании, плач Рахели «слышится» и по сей день. (Ну, если хотите, можно его «притянуть» ко всем еврейским детям вообще, во все времена и в любых обстоятельствах  - и я  говорю это совершенно серьезно, потому что понимаю, какой это сильный и реальный образ.) Но проблема в том, что евангелист претендует на то, что он открыл единственное значение этой цитаты – что плач Рахели относится к вифлеемским событиям. Если не так, поправьте меня.

8

И.А.Блох написал(а):

как мне слышится, НЗ утверждает, что пророчество Иеремии сбылось единственный раз, тогда и только тогда, при резне младенцев Иродом.

Как раз этого Евангелие и не утверждает.
И доказать это можно "методом от противного".

Вот Евангелие.
Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.

(Матф.2:14,15)

А вот само пророчество.
Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего.
(Ос.11:1)

О чём говорит пророк, думаю, понятно любому.
Предполагать, что евангелист применил слова пророка к Иисусу, потому что ничего не знал об исходе евреев из Египта - просто невозможно. Знал! И, тем не менее, применил пророческие слова в контексте своей истории. Пророчество получило новое осмысление.

Точно так же обстоит дело и с плачем Рахили.

P.S. Кстати, Вы заметили, что здесь ев.Матфей цитирует еврейский текст, а не Септуагинту?

9

Проблема нового осмысления. Дело в том, что пророчество нельзя переосмыслить: если оно уже сбылось (как это подтверждено мнениями наших мудрецов), то повторно к нему нельзя привязать какие-то события. Если же мы считаем, что творения пророков – это некое подобие литературы, откуда мы можем черпать образы и идеи для вдохновения и переосмысления, то почему не переосмыслить и привязать к нашей теме также творения Державина, Пушкина, Грибоедова, Гоголя, Герцена, Тургенева, Гончарова, Чернышевского, Достоевского, Толстого, Чехова и др. А если Вы скажете, что хотели бы что-то более «мощное» и древнее, тогда мы можем предложить Гомера, Софокла, Еврипида, Алкея, Сапфо и т.д. Почему нет?

10

И.А.Блох написал(а):

Дело в том, что пророчество нельзя переосмыслить: если оно уже сбылось (как это подтверждено мнениями наших мудрецов), то повторно к нему нельзя привязать какие-то события.

Что значит "уже сбылось"?
Оно сбылось задолго ДО того, как Осия это сказал.
Эти слова пророка - не предсказание, а констатация факта.
А находить параллели историческому событию в современности, мне кажется, можно.

И.А.Блох написал(а):

Почему нет?

Действительно. Почему бы и нет?
Апостол Павел же цитирует языческого "пророка" в послании к христианам из язычников.
Матфей цитирует еврейских пророков, потому что писал для евреев.

11

Я вас цитирую:

«Эти слова пророка - не предсказание, а констатация факта.
А находить параллели историческому событию в современности, мне кажется, можно».

     Итак, Вы меня убеждаете, что евангелисты цитировали пророков только потому, что хотели провести свои параллели к некоторым историческим событиям. Допустим, согласен. Но ведь они их проводили не просто так, а чтобы нечто доказать евреям – в этом и суть вопроса.
    Что касается нашей с Вами дискуссии: с одной стороны, мне Вы доказываете, что  цитирование – это не более чем безобидная умственная (извините за умствование) работа или тому подобное. Но! А, с другой стороны, не учите ли Вы людей, что вот, смотрите, даже великие еврейские пророки были с нами, христианами, согласны? Голубчик, ну это же лицемерие.

12

Что доказать? Что Иисус был в Египте? Ссылка на Осию - очень странное этому "доказательство".
Так же, как и упоминанием плача Рахили очень странно было бы "доказывать" избиение младенцев в Вифлееме.
Просто в судьбе израиля и судьбе Сына Божия есть параллели.

И.А.Блох написал(а):

Голубчик, ну это же лицемерие.

Лицемерие - когда говорят не то, что думают.
И, слава Богу, я никого не учу.

13

Эти параллели ,они ,что безобидны ?Ну допустим я был в Египте или Вы, или какой нибуть Мудрец(не к нам конечно).И что ,сразу его записывать в мессии?

14

Вы передёргиваете.
Иисус - Христос не потому, что Он был в Египте.

15

Пространно отвечу позже . Да , я понимаю ,что для Вас Помазанник не потому ,что в Египте ,Но ведь и для нас ЭТО ,ЧТО ТО ЗНАЧИТ.

16

Ну, а если обострить, «не потому, что в Египте»,                                                            дальше: не потому, что 7:14,   непотому,чтоМих.5:2                                                                                                               не потому, что Пс. 71:14,15,
не потому, что Ис.40:30,31и т. д.
Этих по-Вашему «не потому» только у Матфея около шестидесяти, и всё  «не потому»?

17

Извините меня...
Конечно же, НЕ ПОТОМУ!!!

Исаак Абрамович! Всё - с точностью до наоборот!
У Матфея "около шестидесяти" (честно говоря, не считал) ссылок потому, что Иисус - Христос.
Вы перепутали причину и следствие.
Посмотрите Иоанна 12:16. Что сначала? Что потом?

18

6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
(Деян.1:6,)

19

Да-а-а, одни цитаты,цитаты,цитаты,цитаты.......

Отредактировано Fox (2007-05-09 00:48:55)

20

И что?

21

Вот именно: и что? Библеистикой занимаются и в Церкви. Что же, опять вспомним иеговистов? И почему с большой буквы? Их организация называется иначе, а термин "иеговисты", употребляемый нами, пишется с маленькой.

22

Fox написал(а):

Глядя на Вас невольно вспоминаешь о Иеговистах- цитаты,цитаты,цитаты,цитаты.......

Тут можно вспомнить слова "Обоснуйте коллега". Цитаты необходимы.

23

Ковальский написал(а):

Цитаты необходимы.

А кто спорит? :cool:

24

Вот и народ к теме подвалил, только не по теме!

25

Чесслово, с удовольствием присоединился бы к беседе, но у меня техногенная проблема: я в настоящее время могу выходить в интернет только с мобильного. А в этом случае не работает цитирование коллег по форуму, не работает программа цитат из Библии, да и набирать текст не совсем удобно.

26

Обратитесь к модератору JR.?jy поможет, Ваше мнение нам интересно.

27

Я хотел сказать к ОК.

28

Очень интересный получился у вас диалог. Но вернёмся к нашим "баранам". Кто такая Лия? Женщина, ктораяза счёт сеситры вышла замуж, которой пришлось ждать собственного замужества 14 лет. Можно представить её страдания, видя как сестра живёт с её любимым человеком и рожает детей. Как известно Лия родила Иакову 6 сыновеё и дочь Дину, т.е., жизнь её протекала ровно и размеренно как у всякой простой женщины. А вот Рахиль! С её именем многое связано. Именно её полюбил Иаков при встрече у источника, она ждала  в верности, подчиняясь воле отца 14 лет. Надо полагать,что Что женихов было немало у красивой и богатой невесты. И в назначенное время она родила, да и кого? Сына Иосифа, в дальнейшем называемого во все времена и во всех народах Прекрасного! А при родах второго сына Венедикта, по дороге в Ефраф ( Вифлеем), умерла. Иаков поставил на том месте памятник. Все жители Вифлеема с того времени считают себя потомками Рахили. С того времени женщины и даже царицы пиходили на покланение Рахили, беря с собой камушек, как память о ней, о её нелёгкой судьбе возлюбленной и матери. Поэтому и ап.Матфей говорит в Евангелии о плаче Рахили о чадах своих избиенных в Вифлееме. Попытался в кратце ответить на вопрос :"Почему не Лея ,а Рахиль?"

29

26 Лаван сказал: в нашем месте так не делают, чтобы младшую выдать прежде старшей;
27 окончи неделю этой, потом дадим тебе и ту за службу, которую ты будешь служить у меня еще семь лет других.
28 Иаков так и сделал и окончил неделю этой. И [Лаван] дал Рахиль, дочь свою, ему в жену.

29 И дал Лаван служанку свою Валлу в служанки дочери своей Рахили.
(Быт.29:26-29)

30

12 Давид же был сын Ефрафянина из Вифлеема Иудина, по имени Иессея, у которого было восемь сыновей. Этот человек во дни Саула достиг старости и был старший между мужами.
(1Цар.17:12)


Вы здесь » Наш форум » Библия » Почему не Лея?