Наш форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Наш форум » Библия » Обратный перевод


Обратный перевод

Сообщений 61 страница 90 из 186

61

А ещё "аминь", "аллилуйя"...
Невозможно представить, что переводчики не знали как это переводится. Дело в другом.

"Холокост", конечно, на много "понятней", нежели "олокавтома"...
Тоже не знают, как переводится? Смех, просто.

62

«Книга Иова 39:13  " ...крило веселящихся нееласа, аще зачнет асида и несса"...Елизаветинская Библия,1751г. «                                                                                                                                                     «Невозможно представить, что переводчики не знали как это переводится. Дело в другом.»                                                                                                                                   « "Холокост", конечно, на много "понятней", нежели "олокавтома"...»                                                  Это что? Ваш последний аргумент? Не верю.

63

OK написал(а):

Говорят, слово הטמ может озвучиваться как "жезл".

Нем может. Первый вариант как :Г/Х ,т / с,  м/м, корень другой- жзл

64

Наверное, имелось в виду, что эти буквы могут быть озвучены так, что слово будет значить "жезл".

65

Ну , а вот допустим,  что такое ===»мир  вам»19 В тот же первый день недели вечером, когда двери [дома], где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!(Иоан.20:19) или: 26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!(Иоан.20:26) 12 а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему;13 и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится.(Матф.10:12-13) 4 И вот, Вооз пришел из Вифлеема и сказал жнецам: Господь с вами! Они сказали ему: да благословит тебя Господь!(Руф.2:4) 3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.(Быт.12:3)Все эти приветствия , на иврите звучат примерно так: шалом алейхем.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-09-11 23:45:06)

66

. Казалось бы,с одной стороны всё понятно, но с другой… ШАЛОМ--- одно из имён Творца, алэйхем--- с тобой в пути,  в  вашем обиходе это мир c тобой, большой разницы  нет, но если присмотреться, опять ----есть проблема перевода!Это те "полу-тона" на которых строится любой заданный перевод.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-09-12 00:01:12)

67

Вряд ли... Когда строители говорят "салямалейкум" - они вспоминают о Творце? Что-то как-то не верится мне...
Полутона появятся, когда им кто-то объяснит, что значит то, что они говорят. Сам язык, я думаю, здесь не при чём.
Проблема не в переводе, а во всеобщей секуляризации. Опошливании всего, до чего дотрагивается европейская цивилизация.
"Мир вам" в церковном прочтении есть именно то, о чём Вы сказали.

68

В Н.З. есть несколько фраз, предположительно на арамейском, т. е. прямая речь.  Почему это сохранено, а вот это не сохранено?

69

Не знаю.
Предположим, вместо "мир вам" было бы написано "шалом алейхем"... И что?
Всё равно, хоть так, хоть эдак - будет нужен комментарий.

70

Обратите внимание на слова из Евангелия от Матфея:
ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного.
(Матф.19:12)

Подозреваю, что мы не совсем верно понимаем, о чём говорит Господь. Особенно слова "сделали сами себя скопцами для Царства Небесного". Я ставлю под сомнение это "для". В оригинале написано δια, что совершенно верно переведено на ц.-славянский словом "ради". "Ради" = "из-за", "в следствие", "по причине", а вовсе не "для". Вспомните, например, как звучит в церкви Матф.5:11: "Блажени есте, егда поносят вам и изженут и рекут всяк зол глагол на вы лжуще Мене ради". Чувствуете, что "ради" не значит "для"? Синодальный перевод полон подобными штучками.

Ведь это было сказано евреям, здоровым семейным мужчинам, и сказано не как новость, а как известная и очевидная для них вещь. О чём говорит Господь? В Талмуде нет пареллельных мест, проясняющих этот оборот?

71

Исаак Абрамович, загляните на досуге в Талмуд, в раздел Иевамот. Меня интересует тамошняя классификация скопцов. Не перекликается ли это с Евангелием? Если переведёте и разместите здесь - очень поможете. Наутилусу.

72

Завтра, попробую.

73

1 У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне.(Втор.23:1)Не очевидно? Вы хотите поднять Оригена?Остальное завтра.

74

Не хочу я поднимать никакого Оригена...
Я хочу всего лишь понять, о чём говорит Господь.
Он перечислил что-то известное ученикам и не очень понятное нам. Увы.
1. родились
2. от людей
3. ??? Что?

75

12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
(Матф.19:12)Сарис(ивр.)=кастрат, целая тема в трактате Нида, в Явамот есть упоминание Бен Азайя, который не являясь кастратом и будучи погружён в изучение Писания, долгое время не женился. Есть мнение , что он женился, но не мог оторваться от учёбы, и первая брачная ночь не состоялась. Они развелись, это печальная история. Но про него кто то сказал, что он женат на Торе. Талмуд его оправдывает. Но! Это единственный подобный случай, зафиксированный в талмуде. Бен Азайя  это 2 век н.э., его не мог иметь в виду Иисус. Но, ясно, что такие случаи были и раньше.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-09-23 20:24:23)

76

А раби Акива? Знаете его историю?

Тот, кто собирал листья в короба писал о трёх талмудических скопцах: 1)родились такими, 2)подверглись насилию от людей, и ... 3)стали такими волею Небес (неудачно упал с велосипеда).
Хочу проверить, написано ли так. Если да, то, возможно, Господь имел ввиду именно это.

77

П.Н. написал(а):

Тот, кто собирал листья

Должен был оставить ссылку, лист, сторона. А так искать трудно. И потом , на интересующий Вас вопрос, мне кажется я ответил полностью. Написано в Шулхан Арухе, если недостаток(интересующий Вас) есть, не важно каким путём получен, то человек ограничивается в правах, естественно из этого вытекающих(ограничений). Если физического -фактического увечия нет, это (не соблюдение) запрещено. Но не всем .Об этом позже.

78

П.Наутилус написал(а):

Ведь это было сказано евреям, здоровым семейным мужчинам, и сказано не как новость, а как известная и очевидная для них вещь. О чём говорит Господь?

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Бен Азайя,

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Но! Это единственный подобный случай, зафиксированный в талмуде.

79

Блох Исаак Абрамович написал(а):

на интересующий Вас вопрос, мне кажется я ответил полностью

Тема ведь называется "Обратный перевод".
Интересно было бы узнать от Вас не как иудеи относятся к "сарис", а как могли звучать слова Евангелия в действительности: СУТЬ СКОПЦЫ, ИЖЕ ИСКАЗИША САМИ СЕБЕ ЦАРСТВИЯ РАДИ НЕБЕСНОГО.
Учитывая, что слово "РАДИ" = "из-за", "через", "вследствие", "по причине", "от" ...
Не могло ли это быть "серис биди шамаим"?

80

Пр. Наутилус написал(а):

Не могло ли это быть "серис биди шамаим"?

ЛИ или ЛЭ но мне кажется не  "биди". Бен Азай = именно такой случай.ЛИ или ЛЭ =для, ради.

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-09-23 22:54:00)

81

Да, ну его... Бен Азая...
Дело в том, что для такого "духовного" понимания этих слов Христа нужно прибегать к довольно существенной натяжке. Ведь речь идёт именно о конкретно физическом. Употребляется слово "евнух", которое значит именно "евнух", а не "девственник" или "воздержанник".
Этот момент был непонятен даже великим.
Вот Григорий Богослов отказывается понимать слова Христа буквально и уходит в проповедь...
"Мне кажется, что слово, уклоняясь от телесного, посредством телесного изображает высшее, ибо мало, даже, может быть, крайне слабо и не достойно слова было остановить понятие на телесных только скопцах, а мы должны представлять себе нечто достойное духа. Итак, одни кажутся от природы расположенными к добру. <...>  А другие таковы, что их очищает учение <...> Иные не имели наставников, но сами для себя сделались похвальными наставникамих."

А вот если не "для Небес", а "из-за Небес"...
Если не родился и не насиловался, а случайно? Неудачно упал или поранилась о ветку... Как у вас называется такой случай?

P.S.
Сейчас по ходу дела вспомнил забавный эпизод. Потифар (приключения Иосифа в Египте) ведь тоже назван евнухом. И у этого евнуха была жена! Вот бедняжка. Понятно теперь её поведение?

82

П.Н. написал(а):

.S.
Сейчас по ходу дела вспомнил забавный эпизод. Потифар (приключения Иосифа в Египте) ведь тоже назван евнухом. И у этого евнуха была жена! Вот бедняжка. Понятно теперь её поведение?

Вспомнив Ёсэфа, Вы навели меня на аналогии. Как Писание говорит о не однозначных случаях? Например Яэль17 Сисара же убежал пеший в шатер Иаили, жены Хевера Кенеянина; ибо между Иавином, царем Асорским, и домом Хевера Кенеянина был мир.18 И вышла Иаиль навстречу Сисаре и сказала ему: зайди, господин мой, зайди ко мне, не бойся. Он зашел к ней в шатер, и она покрыла его ковром.19 [Сисара] сказал ей: дай мне немного воды напиться, я пить хочу. Она развязала мех с молоком, и напоила его и [опять] покрыла его.20 [Сисара] сказал ей: стань у дверей шатра, и если кто придет и спросит у тебя и скажет: "нет ли здесь кого?", ты скажи: "нет".21 Иаиль, жена Хеверова, взяла кол от шатра, и взяла молот в руку свою, и подошла к нему тихонько, и вонзила кол в висок его так, что приколола к земле; а он спал от усталости - и умер.(Суд.4:17-21)Так вот гимора говорит, что она  7 раз удручила Сисару, прежде, чем он  заснул спокойным сном. Писание скрыло эти подробности, не осуждая её. Но вот другой пример:1 И полюбил царь Соломон многих чужестранных женщин, кроме дочери фараоновой, Моавитянок, Аммонитянок, Идумеянок, Сидонянок, Хеттеянок,2 из тех народов, о которых Господь сказал сынам Израилевым: "не входите к ним, и они пусть не входят к вам, чтобы они не склонили сердца вашего к своим богам"; к ним прилепился Соломон любовью.3 И было у него семьсот жен и триста наложниц; и развратили жены его сердце его.4 Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его.5 И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской.6 И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его.7 Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской.8 Так сделал он для всех своих чужестранных жен, которые кадили и приносили жертвы своим богам.9 И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа Бога Израилева, Который два раза являлся ему10 и заповедал ему, чтобы он не следовал иным богам; но он не исполнил того, что заповедал ему Господь.11 И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну от тебя царство и отдам его рабу твоему;12 но во дни твои Я не сделаю сего ради Давида, отца твоего; из руки сына твоего исторгну его;(3Цар.11:1-12)Ни кто не может сказать, что автор Эклезиаста, был язычником. Конечно нет, но Писание его обвиняет и не стесняется!По сути сам царь им не был, но !!! допустил в своей власти! И ещё, где Вы взяли про Потифара? Из Текста это не следует, не иначе кто то  подслушал евреев. У нас принято , что Потифар был горазд на всякую плоть, после покушения на Ёсэфа он получил ту же болезнь , что и фараон ,и Авимэлэх, после покушения на Сару

83

П.Н. написал(а):

Как у вас называется такой случай?

Такой случай у нас называется несчастным, и ограничивает потерпевшего в правах.

84

П.Н. написал(а):

А раби Акива? Знаете его историю?

Бэн Азайя женился на дочери р. Акивы, сына прозелитов, сохранившего всю Тору для последущих поколений.

85

Есть.
Обратите внимание на слово, которое Синодальные переводчики постеснялись переводить.
Иосиф же отведен был в Египет, и купил его из рук Измаильтян, приведших его туда, Египтянин Потифар, царедворец фараонов, начальник телохранителей.
(Быт.39:1)

А может это очередной ляп текста Торы? А Исаак Абрамович?

86

П.Наутилус написал(а):

Египтянин Потифар, царедворец фараонов, начальник телохранителей.
(Быт.39:1)

Теперь всех телохранителей, Вы предлагаете в голубые записать? Это натяжка.

87

Блох Исаак Абрамович написал(а):

И ещё, где Вы взяли про Потифара? Из Текста это не следует, не иначе кто то  подслушал евреев.

Следует.
Обратите внимание на слово, которое Синодальные переводчики постеснялись переводить.
Иосиф же отведен был в Египет, и купил его из рук Измаильтян, приведших его туда, Египтянин Потифар, царедворец фараонов, начальник телохранителей.
(Быт.39:1)

А может, это очередной ляп текста Торы? А Исаак Абрамович?

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Такой случай у нас называется несчастным, и ограничивает потерпевшего в правах.

Ладно. Вижу, всё напрасно.

Блох Исаак Абрамович написал(а):

Бэн Азайя женился на дочери р. Акивы, сына прозелитов, сохранившего всю Тору для последущих поколений.

Я имел ввиду историю самого Акивы. Думал, Вы знаете...
Поинтересуйтесь. Сколько ему было, когда он женился? Чем он занялся сразу после женитьбы? Когда муж соединился-таки с женой?
Не случайно его несчастная дочь угодила к сумасшедшему...

88

П.Наутилус написал(а):

Я имел ввиду историю самого Акивы. Думал, Вы знаете...
Поинтересуйтесь. Сколько ему было, когда он женился? Чем он занялся сразу после женитьбы? Когда муж соединился-таки с женой?
Не случайно его несчастная дочь угодила к сумасшедшему...

Ну, не совсем к сумасшедшему,даже совсем не к сумасшедшему и потом , причём тут раби Акива, 40, 40 и ;40.Т.е. -женился, учился, учил. Вы это имели ввиду?

Отредактировано Блох Исаак Абрамович (2008-09-25 23:10:40)

89

Акива был мною упомянут как иллюстрация к "духовному" пониманию скопчества (временного) ради Царства Небесного. Вы уже забыли?

90

П.Н. написал(а):

Акива был мною упомянут как иллюстрация к "духовному" пониманию скопчества (временного) ради Царства Небесного. Вы уже забыли?

Но, он не гнушался и женой...

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Наш форум » Библия » Обратный перевод